Информационно-аналитический портал Inpress.ua продолжает работу своей онлайн-студии «Inpress-клуб». В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала смогут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью. Гостями «Inpress-клуба» станут лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты и другие люди, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, что 18 июля в «Inpress-клубе» вы встречались с народными депутатами Украины Виктором Чумаком (фракция «УДАР») и Олегом Царевым (фракция Партии регионов) на тему: «Врадиевка... Святошино.. Что дальше?».

А в понедельник, 22 июля, в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире дал интервью заместитель главы Службы безопасности Украины времен президентства Виктора Ющенко, начальник Главного управления разведки Минобороны, народный депутат Александр Скипальский: «Какую угрозу могут нести личные данные в соцсетях?».

Беседовала с гостем ведущая онлайн-студии «Inpress-клуб» Ольга Смалюхивская, журналисты информационно-аналитического портала Inpress.ua, а также все наши читатели.

Ведущая: Александр Александрович, какова сейчас основная роль соцсетей? Для чего они на самом деле были созданы?

Скипальский: Я хочу отослать вас к истокам зарождения технического прогресса. В ближайшем будущем главное направление, содержание технического прогресса будет нести в себе оборонные или специальные технологии. Это дело жизни общества, страны.

Все это делается прежде всего в интересах безопасности. Ядерная энергетика начиналась тоже с создания ядерного оружия. Безусловно, использование современных технологий, использование социальных возможностей идут, как минимум, параллельно. И я как профессионал могу сказать, что если действующее законодательство мне не запрещает использовать его для выполнения заданий, то мы будем это максимально использовать.

В действующее законодательство, когда мы приняли закон о Службе безопасности, уже тогда было внесено предостережение, что информация, полученная в ходе оперативных мероприятий непрофессиональным путем — без разрешения суда, не является легитимной и не может считаться доказательством. И использовать ее в иных целях категорически запрещено.

Если кому-то из нас становится известно, что информация, которую получили разные правоохранительные органы (у нас много структур, которые этим занимаются — это и налоговая, и милиция, СБУ, таможня, хотя эффективность не очень высокая), незаконная, можете смело подавать в суд за нарушение действующего законодательства, и эти лица будут привлечены в уголовной ответственности.

Ведущая: И много таких случаев Вы знаете?

Скипальский: Я знаю, что жалобы поступали. Были такие случаи, когда не очень дисциплинированный работник мог поделиться с кем-то информацией, которую он получил в результате оперативной деятельности, со знакомым, с женой и т. д. И после того, как она получила широкую огласку, он был наказан.

Ведущая: Какие данные Вы посоветуете сохранять украинцам в соцсетях, а какую информацию все-таки не советуете там сохранять?

Скипальский: Во-первых, я призываю всех украинцев, несмотря на определенный цинизм, который сегодня существует во всех сферах, в том числе и в соблюдении законов, быть максимально законопослушными, отвечать критериям морали, не переступать грань порядочности.

Закон — это правила поведения, нормы морали, введенные в официальный статус. 99% порядочных людей у нас, может быть, и Конституцию даже не читали, но они вписываются в жизнь общества, они нормально себя ведут, никого не грабят, не переступают грань дозволенного — и у них нет никаких проблем. Поэтому первая часть заповеди — не убий, не укради и не прелюбодействуй. Вторая часть — какую информацию можно сберегать, чтобы она не была использована в криминальных целях.

Безусловно, есть люди, которые охотятся за тем, чтобы у кого-то снять деньги с банковского счета. Есть люди, которые «разыгрывают» папу, маму, которые звонят им и рассказывают об автомобильной катастрофе, в которую попала их дочь, или что она что-то украла, ее задержали и надо заплатить большие деньги. И люди платят большие деньги. А, как правило, информацию преступники берут из соцсетей. Как нельзя ходить голыми, кроме отдельных пляжей, так нельзя все рассказывать и в социальных сетях. К чему это?

Ведущая: К слову, о раздевании... Сноуден рассекретил данные американских секретных спецслужб, и после этого многие из нас задумались, а не следят ли украинские спецслужбы за нашими данными в соцсетях? Скажите, наши спецслужбы тоже имеют доступ к данным украинцев?

Скипальский: Мне приходилось много комментировать ситуацию со Сноуденом, и я могу сказать, что ничего нового он не сказал. Он просто дал некую задокументированную информацию о том, что все и так уже знают. Человеческая сущность такова, что пока это лично его не коснется, он летает где-то в облаках.

Что такое спецслужба? Это орган, который обязан обеспечить безопасность государства, и там должны работать преданные, гениальные, скромные работники, которые никогда не позволят себе злоупотреблять своим служебным положением. Любая спецслужба даже самой слабой страны где-нибудь в Африке использует все технические возможности для выполнения своих заданий. Ни один преступник и ни один шпион не надевает на себя шапку, на которой написано «я — шпион», его надо взять на горячем.

Сегодня в Украине «кипят пузыри» про двух парней из Харькова и Днепропетровска, которых английские спецслужбы обвиняют в терроризме против мусульманских мечетей. Представьте себе с психологической точки зрения: зачем харьковскому и днепропетровскому парням ехать в Англию, чтобы там подрывать мечети?

Я как профессионал на 99% гарантирую, что это все сделано для того, чтобы дискредитировать Украину в глазах англичан, которые поддерживают Украину в евроинтеграционном процессе, и эти ребята исполняют чье-то задание за деньги, под чужим флагом именно для того, чтобы достичь этой цели. Их подставили, причем подставили так, чтобы их еще и поймали — для того, чтобы нанести удар по имиджу Украины.

Ведущая: А теперь вопрос о возможностях наших спецслужб.

Скипальский: Их возможности большие, и пусть наши враги дрожат. Другое дело, что сейчас неправильно идет распределение бюджета. Финансирование спецслужб недостаточное. Мне нравится выражение одного моего коллеги, генерала, который придумал такое интересное сравнение: кто с топором — тот и с мясом. Так вот тот, кто около бюджета — тот и олигарх.

Поэтому нам не всегда получается быть сильными в силу технического отставания, но вы пригласили человека, который 44 года проработал в спецслужбах, и я знаю роль и место спецслужб. Я очень хочу, чтобы украинские спецслужбы были мощные, сильные, чтобы они знали всех и вся, но чтобы они использовали эту информацию во имя людей, которых они защищают. Я этого хочу, но, к сожалению, не всегда так получается. Мои пожелания, к сожалению, не совпадают с реальной жизнью.

Ведущая: А теперь вопросы наших журналистов.

Екатерина Гопкало, портал Inpress.ua: Насколько сегодня Украина готова к информационной войне? Что делается сегодня для того, чтобы быть готовым к войнам нового поколения?

Скипальский: Вы как раз задали вопрос, который добавляет боли в мою душу — что мы сегодня недостаточно мощные и недостаточно можем защищаться. Даже отбрасывая техническую сторону, финансовую, мы интеллектуально не готовы. У нас нет системы подготовки специалистов, нет соответствующих государственных структур, которые бы работали над будущим.

Сегодня, поверьте, на территории Украины Россия будет активно работать в информационных технологиях, что она успешно делает и побеждает, а также в экономическом плане. Сегодня почти половина украинского капитала принадлежит россиянам.

Вон — через дорогу банки российские. 148 депутатов украинского парламента осуждают свою маму-Украину за то, что она сама себя защищает, и обращаются к Польше — признайте нас, украинцев, носителями геноцида. Что, Колесниченко будет вам защищать Украину, если она каждом шагу ненавидит украинцев?

Евгений Морин, портал From-UA.сom: Какие реалистичные меры должно принять государство для того, чтобы обезопасить своих граждан в интернете? Какие меры должно принять государство, чтобы в интернете и соцсетях фигурировала достоверная информация? В последнее время в интернете очень много появляется выдуманных новостей (т. н. «фейков» (англ. — fake — подделка), на которые люди реагируют. Кто гарантирует сегодня достоверность информации?

Скипальский: Вы задали очень интересный вопрос, особенно вторая его часть. Нет такой возможности, и я не являюсь носителем такого запрета. Это жандармский принцип стращать. Но вопрос для государства и для инструментария государственного — контрреагировать: вышло что-то подобное — нужно проводить контрверсионную деятельность.

Это, мне кажется, наиболее эффективно. Потом надо воспитывать готовность людей не верить недостоверной информации.

Непросто в Украине это сделать. Слава богу, что в Украине несколько лет назад создана структура, которая называется информационная контрразведка, чтобы хотя бы не допустить проникновение дезинформационных материалов.

Ведущая: У нас есть вопрос от наших зрителей.

Дэн-хакер: Существует версия, что самый первый и главный компьютер интернета находится в ЦРУ и через него можно влезть в любой компьютер, подключенный во Всемирную паутину. Не кажется ли Вам, что сама постановка вопроса безопасности данных в интернете является некорректной, ведь как можно защитить данные на сайтах или в социальных сетях, если спецслужбы могут прочитать даже документы на рабочем столе компьютера, не выложенные даже в сеть?

Скипальский: Уважаемые читатели! Спите спокойно, успокойтесь, потому что еще существует и человеческий фактор.

Человека всегда можно переубедить, а работает в интернете с техникой все-таки человек. И поэтому зачем мне ночь не спать, сидеть в наушниках и слушать, что вы там клацаете, если я могу подойти к вашему другу, дать ему бутылку хорошего виски, и он мне расскажет все за 20 минут.

Ведущая: Есть еще один вопрос от читателя.

«Не кажется ли Вам, что существующие способы защиты данных в интернете несовершенны и можно ли придумать что-то уникальное и новое, до чего мы еще не додумались?»

Скипальский: В спецслужбах есть разведка, а есть контрразведка. Разведка всегда ищет то, что позволит ей выполнить задание, а контрразведка должна поставить заслон. В США уже более 150 лет действует налоговая система, и все равно налогоплательщики постоянно находят лазейки, чтобы не платить деньги, а налоговая их разыскивает. И это продолжается 150 лет. Этот процесс вечный: если есть яд, то нужно искать противоядие.

Евгений Морин, портал From-UA.сom: При СССР был анекдот: «Будет ли КГБ при коммунизме? Ответ: «Нет, потому что люди научатся на себя самодоносить и самоарестовываться». С первой частью — с самодоносами — у нас порядок благодаря соцсетям. Со второй — неясно. На этом фоне вопрос: сколько ресурсов тратят спецслужбы на техническую разведку (в интернете в том числе), а сколько на агентурную работу с людьми?

Скипальский: Я продолжу Ваш анекдот и могу сказать, что как за границей, так и в Украине не только сами о себе информируют, используя социальные сети, а сами себя привлекают к ответственности. Вице-премьер Вилкул разместил квитанцию, что он заплатил штраф в 85 грн. Министр Латвии тоже недавно нарушил ПДД — и тоже заплатил. А Депардье убегает, и французы судят его. Так что все зависит от человека. Что касается человеческого или технического фактора, то здесь следующее соотношение: 65% — спецслужбы используют технологический прогресс, а 35% — остается человеческий фактор. Есть такие вещи, которые без человека сделать невозможно.

Екатерина Гопкало, портал Inpress.ua: Какие существуют виды платежных систем и как их использовать, чтобы уберечься от интернет-мошенников?

Скипальский: Это не мой профиль. Я могу ответить в общем контексте на уровне того, как я сам себе обеспечиваю безопасность. Учитывая несовершенство нашей карточной системы и попытку стырить у меня со счета в одном из банков 2,5 тысячи долларов, я вернул карточку и сказал, что «вы еще не готовы к этому». Хотя, безусловно, карточкой за границей очень удобно пользоваться, если нормальная банковская система.

Но, знаете, бегать там и ждать, пока вам откроют доступ к получению, и не можешь рассчитаться, потому что у нашего банка что-то не работает, не очень удобно. У нас плохо работает система защиты. Вы знаете, что особенно активно работают сейчас китайцы. Они во всех сферах активно работают. В том числе и приезжают организованные группы, устанавливают приспособления для считывания данных. Если есть возможность, меньше пользуйтесь автоматом.

Ведущая: Лучше не банкоматами пользоваться, а внутренними отделениями банков?

Скипальский: Да, лучше пользоваться отделениями банка. Боюсь назвать цифру потерь владельцев карточек, но это десятки миллионов долларов.

Ведущая: Перейдем к самой уязвимой категории общества — к детям. Многие родители обеспокоены тем, что дети очень доверчивы и могут разместить о себе кучу информации, которой могут воспользоваться преступники. Готовясь к сегодняшней встрече, я прочитала, что российский депутат предложил детям до 13-15 лет вообще запретить доступ в соцсети. Как Вы видите решение этой проблемы в Украине?

Скипальский: Я не профессионал в этой сфере, но могу сказать, что это сделать не просто. Я хочу сказать, что этот вопрос, наверно, самый важный из всего нашего разговора, потому что мы во многом калечим наших детей. Мы повторяем ошибки западных технологий, когда обсуждаются события, происходящие вокруг однополых браков и т. д. Если хотите знать мнение опытного человека, то это деградация. Это разрушение тех стран, которые даже не осознают, что они разрушаются. Они забыли историю Рима. Почему погибла, в первую очередь, Римская империя? Позволили сенаторам заниматься бизнесом, позволили оргии, разврат общества — и не осталось кому защищать империю.

Так и здесь. Они не понимают, что все это противоестественно, а природа такого не прощает. Я по многим вопросам согласен с Путиным, кроме его политики в отношении Украины — он проводит имперскую политику. Но в данном случае он как государственный деятель делает попытки защитить будущее своего государства.

А у нас этого не хотят делать, у нас подыгрывают, потому что дети многим из тех, кто сегодня в Украине правит, нужны как рабочая сила: дал пару картошек, дал сала — и вкалывай, а они будут зарабатывать финансы и выводить их за границу. По словам Бжезинского, более 500 млрд российских денег российской верхушки находится в банках Европы и США. И у нас тоже — посмотрите, где учатся дети, где находится их собственность.

Поэтому Украина для них удобна, поэтому они дают обогащаться, потому что если она будет честной, моральной, то рано или поздно общество объединится и не позволит этого сделать, поэтому им надо развалить это общество. Посмотрите: по ТВ идут фильмы, которые нельзя смотреть детям, в то время, когда родители на работе. И это для Украины огромная проблема.

Она существует не только в социальных сетях.

Я недавно встречался со специалистом, который обеспечивает безопасность, в том числе и в социальных сетях, так он говорит: «Чего вы волнуетесь за какую-то политику или за какую-то тайну? 70% забито позорными, гнилыми сюжетами — порно, педофилия и т. д.». На мой взгляд, надо очень жестко наказывать, преследовать за подобное, если мы хотим сохранить будущее Украины, а у нас власть думает о том, чтобы обогатиться.

5 статья Конституции предусматривает, что носителем власти есть народ. Это большая политика, но я скажу: 25 поколений украинцев прожили без собственного государства. Мы служили то Российской империи, то Польше, то Германии, то туркам, то одним, то другим, поэтому мы и не понимаем, что такое государственный аппарат и для чего он предназначен. В Древнем Египте говорили, что во власть порядочных людей надо загонять палкой.

Я был заместителем министра, заместителем главы СБУ — это бессонные ночи. Мы работали с Василием Васильевичем Дурдинцом — это великий государственный деятель, который не думал, что он там сидит для того, чтобы у него деньги были, чтобы его дети становились миллиардерами и скупали пол-Австрии. Он думал, как выполнить свои функциональные обязанности, обеспечить безопасность. Вот это государственный подход.

А в Украине сегодня государственных деятелей нет. Я недавно обратил внимание на вычитанное где-то Анатолием Кинахом высказывание, что в Украине политиков много, а государственных деятелей нет. И этот тезис правильный, но он в первую очередь касается его. Он сам никогда не был государственным деятелем, подписывая и принимая законы против украинского языка. Они пользуются терпением украинского народа, который позволяет себе выбирать во власть людей, которые не заботятся об украинцах.

Ведущая: Кстати, о терпении. В связи событиями, которые произошли в ряде стран восточного мира, стоит ли нашей власти, нашим политикам бояться сегодня украинцев в социальных сетях, и способны ли украинские соцсети поднять украинский народ так же, как вышел народ при помощи соцсетей в арабских странах?

Скипальский: Сработали соцсети не только в арабских странах, но и Путин перепугался, когда собрались 100-тысячные митинги на Болотной площади. Вроде бы система ФСБ, милиция обеспечивает защиту, а тут вдруг такая организованность. И в этом позитив социальный сетей. И у нас они есть, но в России есть люди, которым народ доверяет.

А мы сегодня оказались, используя шахматную терминологию, в цунг-цванге — в безвыходном положении. Я не вижу сегодня надежных лидеров оппозиции, которым бы поверили люди, и я не вижу тех политиков во власти, которых бы любил народ. Но рано или поздно в Украине появится такой человек, который посвятит свою деятельность не обогащению, не тому, чтобы, дорвавшись до кресла, делать откаты и кроить бюджет, а служить людям — и тогда соцсети сыграют свою позитивную роль, чтобы построить такое государство, о котором мы мечтали.

Ведущая: Большое спасибо за беседу.