Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты и другие люди, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, во вторник, 1 октября, в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире был эксперт Института энергетических стратегий Юрий Корольчук, с которым мы обсуждали тему: «Украина — энергетический хаб: мифы и реалии».

А в пятницу, 4 октября, в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире мы общались с директором аналитико-исследовательского центра «Институт города» Александром Сергиенко и народным депутатом, членом комитета по вопросам строительства, градостроения, ЖКХ и региональной политики Геннадием Зубко, с которыми обсуждали тему: «Насколько готова страна к отопительному сезону?».

Беседовала с гостями ведущая онлайн-студии «Inpress-клуб» Ольга Смалюхивская, журналисты информационно-аналитического портала Inpress.ua, а также наши читатели.

Ведущая: Добрый день. Сегодня у нас в гостях директор аналитико-исследовательского центра «Институт города» Александр Сергиенко. К нам вскоре присоединится народный депутат Украины, член Комитета градостроительства, коммунального хозяйства и региональной политики Геннадий Зубко.

С нашими гостями мы сегодня будем говорить о том, насколько страна готова к отопительному сезону. Вопрос дня: как Вы оцениваете готовность власти, готовность страны к новому отопительному сезону, потому что в связи с тем, что в этом году зима решила к нам прийти немного раньше, мы уже видим, что уже сейчас начинают подключать отопление. В некоторых городах с этим проблем нет, но кое-где они есть.

Сергиенко: Если коротко, то могу сказать, что вопрос чисто риторический — страна к отопительному сезону не готова. Не надо верить бодрым рапортам вице-премьера Вилкула, что у нас на 99,99 % уже все готово — речь идет о котельных, о ТЭЦ, что они проверили свое оборудование и т. д. Но есть два ключевых рычага, которые позволяют делать мене такой категорический вывод.

Первое: существует задолженность предприятий Теплокоммунэнерго, которые дают тепло и горячую воду в населенных пунктах, перед «Нафтогазом». То есть еще прошлогодний газ не проплачен. Этот долг составляет 17 млрд гривен, из них 10 млрд — это т. н. разница в тарифах, которую по закону должно погашать правительство. Оно должно дать деньги «Нафтогазу». Они транзитом идут через Теплокоммунэнерго «Нафтогазу», чтобы покрыть эту разницу между, как они говорят, экономически обоснованным и установленным тарифом. Если есть такой огромный долг, то о какой готовности мы можем говорить?

Вчера Киевэнерго открыто заявило, что у них огромный долг перед «Укрнафтогазом» — 2,1 млрд грн. Поэтому они говорят, что 70% жилищного фонда и предприятий соцсферы в Киеве они не смогут отапливать. То есть они сейчас поставляют тепло на 70% помещений Киева. То есть будет повторяться та же самая история, которая имела место в предыдущие годы, когда снижается давление, и люди просто сидят и мерзнут. Они уже сейчас заявили, что давление снижено, но пока они еще работают в режиме. Понятно, что пока на улице еще нет минуса, пока еще плюс, поэтому они еще могут поддерживать нормальную температуру.

Что касается готовности. Называют бодрые цифры, например, в Киеве: на сегодняшнее утро 82% школ подключили к отоплению. И у меня сразу возникает вопрос: а как же быть в тех школах, которые не подключили, как там детям пояснить, что дядя Вася где-то не докрутил какую-то гайку или что какой-то котел не собрали, не промыли, бойлер не прочистили, — как ребенку это объяснить? Тем более в детском садике. Оказывается, что и детские садики не все подключили, только 96%. Как объяснить маленькому ребенку, почему он должен мерзнуть?

Ведущая: Кто должен ответить за то, что не до конца справились с заданием?

Сергиенко: С одной стороны, то же самое Киевэнерго, а с другой стороны, городская власть, потому что она заключает договор с Киевэнерго на обслуживание. И здесь должны работать штрафные санкции: если ты мне не подал тепло, то ты в 10 раз должен оплатить мне моральные убытки — вот это будет разумно. Нам же летом, когда отключают горячую воду, за газ начинают насчитывать больше, потому что мы греем воду на газе.

А здесь нам не дают тепло, мы включаем больше электрики. Родители приносят в детские садики электронагревательные приборы, им выставляют счета — а кто будет за это платить? Тут должны быть четкие штрафные санкции. К сожалению, у нас сохранилась совковая система и не работает ответственность, как в бизнесе. В бизнесе не выполнил обязательства — каждый день по проценту, и так до суммы контракта.

Ведущая: Как Вы в целом оцениваете систему ЖКХ, ее эффективность? Многие говорят, что там уже все давно умерло и что надо проводить полную реформу.

Сергиенко: Это перекликается с другим тезисом, который бы я хотел сказать, почему Украина не готова к отопительному сезону. Но это только часть. Так вот второй тезис — это состояние теплосетей. В Киеве по официальным заявлениям Киевэнерго 60% теплосетей отработали гарантийные сроки — 25 лет и требуют немедленной замены. В стране, по заявлениям Минрегионстроительства называется приблизительно та же цифра — 50-60%. Киев — мощный экономический город, казалось бы. В Киеве 2400 км теплосетей в двутрубном измерении. Если 60% — это 1,5 тыс. км. Как вы думаете, сколько в этом году Киевэнерго обязалось заменить?

Ведущая: Хочу быть оптимисткой — хотя бы половину.

Сергиенко: 32 км — 2% от тех сетей, которые надо поменять. Если менять такими темпами, то потребуется полстолетия, но за это время и оставшиеся 40% придут в негодность.

Ведущая: А куда идут выделяемые деньги? Или они оседают вовсе не в трубах?

Сергиенко: Ключевая проблема, что собственник теплосетей — город. Киевэнерго — это отдельная организация: они вырабатывают тепло и подают в теплосети. И никто не хочет вкладывать деньги в теплосети. С одной стороны, город не имеет бюджета, с другой стороны, Киевэнерго, ну, зачем им вкладывать, если для них это только затраты. Они их поддерживают только так, чтобы система совсем уже не сдохла — не потекла во все стороны.

В этом году они поменяли трубы, которые лежали в земле 37 лет — не 25, как по гарантии. Вот мы и имеем второй фактор колоссальный. Можно подготовить насосы, котельные, бойлерные, но теплосети не готовы из года в год. На начало отопительного сезона, несмотря на то, что народ мурыжили — целое лето не было горячей воды, месяцами разрывали, отключали: то бойлер на капремонте, то испытания теплосетей. Начинается отопительный сезон — десятки разрывы ежедневно. В 2010 году первые 4 недели ежедневно было по 27 порывов.

Ведущая: Сколько наши теплосети еще выдержать в таком состоянии, если их не будут менять?

Сергиенко: Вы ставите вопрос не очень корректно, потому что, в принципе, и через дырявые трубы, если они будут, как дуршлаг, все равно какое-то количество теплоносителей дойдет. Но вы понимаете, сколько это будет стоить? Чем дальше — тем дороже обслуживание. И все это будет перекладываться на тариф. Сейчас официально Киевэнерго закладывает в тариф 18% потерь в теплосетях. То есть мы уже платим за пятую часть теплоносителя, которая вытекает в космос, в земной шар и греет все, что угодно, но не людей.

Ведущая: Насколько возросла потребность в реформировании жилищно-коммунального хозяйства? И с чего ее надо начинать?

Сергиенко: Здесь два вопроса. Насколько необходимо. Вы понимаете, в чем сложность нашей ситуации. В Европе считается, что если человек тратит на еду больше 10% своего дохода, то такая семья считается бедной. У нас статистика показывает, что у нас 90% семей тратят более 50-60% на питание. Понятно, что в этих условиях, что как только вы немного откусите от этого, то здесь есть два пути: либо человек начинает экономить на еде, на здоровье, на образовании, на отдыхе — на всем, что угодно. Этим летом половина украинцев не поехали отдыхать — это фактор того, что у людей не хватает денег, и они начинают экономить.

Или есть другой путь — как это сделали в Полтаве: тысячи рассерженных полтавчан пришли в кабинет мэра и начали у него вымогать, мягко говоря, отменить тарифы. Это уже путь, который в России называют «бунт бессмысленный и беспощадный». Хорошо, что в Украине это был бунт осмысленный и щадящий: никого не прибили, не побили, пальцы бедному омоновцу не сломали. Сегодня показали по ТВ: омоновцу под Киевсоветом сломали пальцы, так он лежит в больнице — курам на смех! Так вот в Полтаве все закончилось мирно. Но что все это значит? Там на 73% подняли на квартплату — было 73 коп., стало 1 грн. 75 коп., то есть 70-80 копеек, и это уже так болезненно ударило по кошельку, что люди вышли под городской совет. То есть какие-то последствия спрогнозировать невозможно.

Ведущая: Понятно, что для реформирования необходимы деньги. Как выходить из этой ситуации?

Сергиенко: Реформирование нужно, но для этого не деньги нужны — деньги можно найти. Нужна политическая воля и заинтересованность игроков на этом поле. Заинтересованность населения есть, а вот есть ли заинтересованность хозяев Теплокоммунэнерго, водоканалов? Нет. Во время приватизации все властные кусочки... что такое властные кусочки? Киевэнерго, не теплосети, а Киевэнерго, Киевводоканал, который выработал воду, почистил воду или выработал тепло — и пустил их в трубы. Я отпустил столько-то по счетчику — давайте мне деньги с населения и разницу в тарифах с госбюджета. А откуда в госбюджете? Опять с населения.

То есть население платит дважды — напрямую, а потом через налоги, через госбюджет снова этому хозяину платит. Есть ли заинтересованность в том, чтобы менять оборудование, новые котлы ставить? Мне один великий босс сказал, что ТЭЦ рядом с вокзалом — 33 года, представляете, какой там КПД? Зачем ему менять? Деньги идут, тарифы увеличиваются через национального регулятора. Он пробивает себе новые тарифы — и все прекрасно, он покрывает все убытки. Главное для него — не терять прибыли. Поэтому он ни в коей мере не заинтересован в реформе. То есть необходима политическая воля.

В правительстве необходима воля, которая бы отображала то, что хочет население — а оно хочет хотя бы стабилизировать тарифы. Про снижение уже забыли! Все говорят: дайте мне качество. Почему я каждый год плачу все больше, а качество все хуже? Мир выработал такие рецепты. С одной стороны, понятно, что это природные монополисты — поставка воды, тепла, канализации, но на Западе нашли рецепты, как ограничивать это монопольное положение. Например, они устанавливают на определенное время фиксированный тариф.

Во Франции, например, на уровне себестоимости. Я кода услышал, то спросил, зачем тогда вообще работать? Они когда знают, что у них фиксированный тариф, они начинают крутиться, улучшать административные функции, что-то покупать, брать кредиты, новое оборудование — они снижают себестоимость продукции, и то, что остается — кладут себе в карман. С другой стороны, есть такой механизм. Вы говорите, где взять деньги. Деньги — это вторичное. Если бы у нас были условия для ведения бизнеса, приток инвестиций... а сейчас в Украине идет отток инвестиций — мы делим 4-7 место в мире по оттоку инвестиций.

Если бы у нас была иная ситуация, если бы бизнесмен знал, что он придет и не будет раздавать взятки: милиция, прокурор, налоговая, глава Рады и т. д. — тогда бы он пришел, вложил деньги, заключил договор. Это называется государственно-частное партнерство: он вкладывает деньги на определенных условиях, реанимирует систему — и отбивает эти деньги. Кстати, интересный факт: у нас первый водопровод в Киеве, который строил Струве более 100 лет назад, был построен как раз на условиях концессии. Так что рецепты есть, просто надо этим заниматься.

Ведущая: Пожалуйста, вопросы от коллег...

Екатерина Гопкало, журналист, Inpress.ua: Часть населения переходит на автономное отопление, власть начала бороться с этим. Какой вариант отопления домов лучше и безопаснее — автономное или централизованное? Возможен ли компромисс в этом вопросе?

Сергиенко: Давайте я приведу пример. По-моему, где-то в Ужгороде, мэр города когда-то очень давно через свою родственную фирму начал завозить котлы для индивидуального отопления. Открыли «зеленую улицу», в результате население массово установило это индивидуальное отопление.

Естественно, для населения это эффективнее, потому что, как на Западе: пришел с работы — больше сделал обогрев, ложишься спать — прикрутил, идешь на работу — опять прикрутил, потому что никого дома нет. Потеплело — прикрутил, похолодало — открутил. То есть он экономит максимально, он знает, что он за это платит, и у него стоит счетчик. В наших домах не стоят счетчики, мы не можем регулировать. Кто себе поставил батарею — у меня половина батареи, несмотря на зиму, не работала. У меня последний этаж, горячие батареи — я прикручивал. Но у меня сосед, точно такая же квартира, у него нет такого регулятора, и он ничего не прикручивал: он открывал форточки, балкон. И мы платили с ним одинаково, хотя я потреблял тепла вдвое меньше, чем он.

До тех пор, пока нет счетчиков, про экономию говорить нет смысла. Так я продолжу тему Ужгорода. Люди, которые не купили себе эти котлы (или бедные, или не захотели), для них стоимость килокалории подскочила до 700 гривен, а в Киеве Киевэнерго выпускает по 250 грн. Для того, чтобы избежать такого конфликта, несколько лет назад Министерство ЖКХ разработало инициативу, что надо разрабатывать схему энергопоставок города, то есть разрабатывается генплан по теплу.

Например, в микрорайон, который далеко от центра, гнать 10 км теплоноситель не стоит, в этом районе можно вводить индивидуальное отопление. А если компактный микрорайон, то зачем вводить индивидуальное отопление, если есть централизованное отопление. Давайте устанавливать счетчики на каждый дом или на каждый радиатор, правда, это пока фантастика в наших условиях. Вот такой вот путь решения этого вопроса для больших городов.

Ведущая: Спасибо. К нам присоединился народный депутат Геннадий Зубко. Ваша оценка ситуации с отопительным сезоном.

Зубко: Я услышал, что уже пошло детальное обсуждение, что необходимо сделать. Давайте больше про ситуацию, которая есть реально, а потом мы перейдем к тому, что можно и нужно сделать.

Первое — я слышал, что по Киеву было снижено давление на ТЭЦ-5 и ТЭЦ-6, и это есть следствие того, что на сегодняшний день НАК «Нафтогаз» немного дает понять, что надо все-таки рассчитываться за потребленную энергию. Я вам скажу, что на прошлой неделе у нас состоялось заседание комитета, на котором оценивалась подготовка к отопительному сезону. И основной вопрос состоял не в том, какое техническое состояние и какая подготовка, потому что отчитались о 95-97 %-й готовности наших теплогенерирующих компаний и теплокоммунэнерго, но вопрос основной — это состояние расчетов и вопрос «Нафтогаза», как он получит свои деньги и в каком объеме. 17,4 млрд на сегодняшний день задолжали ему за потребленный газ.

Тот дисконт, который «Нафтогаз» понимает, что он получит для реализации векселей, его не устраивает, потому что это будут прямые убытки государственной компании. От Минфинансов не присутствовал ни заместитель министра, ни кто-нибудь, кто мог бы четко ответить, каким образом можно изменить механизм, чтобы рассчитаться за газ. Мы дали поручение, чтобы Минфинансов вместе с «Нафтогазом» разработали и предложили действенный механизм, который может быть предложен именно по расчетам по газу. Дополнительный вопрос, который возник, — это погашение разницы в тарифах, которую сегодня задолжало государство перед теплопоставляющими компаниями.

По нашим оценкам — 10 млрд, по тем, что сегодня уже утверждены на Кабмине — это 8,7 млрд. Чтобы было понятно: из 8,7 млрд, которые на сегодня запланированы на 2013 год, с начала года было практически проплачено только 1,7. Остается 3 месяца до конца года, а фактически остается еще проплатить 7 млрд для погашения разницы в тарифах. Если смотреть вообще по стране, по областным центрам сумма составляет приблизительно по 100 млн на каждый областной центр, я имею в виду небольшие — 300-400 тысяч населения.

Самое интересное в том, что сегодня практически 100% населения рассчитывается за газ. Этот вопрос задолженности перед энергогенерирующими компаниями в связи с тем, что у них сегодня нет денег, потому что в перерыве отопительного сезона деньги на замену труб, магистралей, на ремонт котлов были использованы. Именно за счет потребленного газа они увеличили долги и вложили эти деньги в свои ремонты. На сегодняшний день никто не может сказать, каким образом эта разница будет погашаться, потому что сама задолженность складывается за счет разницы того, что потребляет население, и коммерческой ценой газа, и самое главное — с недоплатами бюджетных организаций, потому что бюджетные организации фактически потребляют газ по коммерческой цене.

А если посмотреть в разрезе каждой области, если взять больницы, садики, школы в сельской местности, то можно сказать, что у нас есть сегодня случаи, когда школа потребляет газ 6,5 тыс. грн. за тысячу кубов в связи с тем, что есть коммерческая цена — 4600, и есть еще транспортировка того газа, который необходимо поставить. Поэтому сейчас мы ведем проверку фактически по всем районам и хотим получить информацию, по какой действительно цене — транспорт плюс газ как товар — потребляют сегодня наши бюджетные организации эту энергию. Это первый вопрос.

Второй вопрос. Знаете, когда мы слышим отчеты ЖКХ и Минрегионстроительства по поводу того, что 96% готовность — слушайте, ничего же не происходит! Каждый год мы должны быть готовы. И если брать, например, такие европейские страны, как Швеция, которые находятся в таком же климатическом поясе, как и мы, то вопрос готовности к отопительному сезону — это вопрос в том, что включил тепло, рассчитался — и закрыл этот вопрос. Поэтому если переходить к тому, что вообще необходимо делать, нами было предложено услышать все-таки наш Минрегионстроительства и ЖКХ по поводу того, какой план уменьшения потребления газа и обновления энергозащищенности.

Ведущая: И что в результате?

Зубко: В результате нам было сказано, что на протяжении месяца мы услышим стратегию альтернативной энергетики — каким образом мы сможем вообще выйти из этого кризиса, каким образом страна сможет уменьшить потребление газа. Но то, что мы услышали на сегодняшний день, что нужно за счет экономии газа уменьшить до 50% потребление газа — это не выход, потому что потребление можно уменьшать либо за счет того, что сделать температуру в детских садиках и домах просто меньше, а можно идти по тому пути, чтобы действительно вкладывать деньги и в реконструкцию, и в утепление домов.

Тот отчет, который мы услышали, что из 25 тысяч котлов 663 были либо отремонтированы, либо обновлены — а сегодня никто не знает, а сколько вообще необходимо капитального ремонта котлов и сколько вообще необходимо вложений в эту инфраструктуру. Поэтому мы делаем альтернативную программу, мы считаем, что за счет ввода альтернативной энергетики фактически можно отказаться — услышьте меня! — отказаться от погашения разницы в тарифах, потому что мы считаем, что на сегодняшний день не все бюджетные организации можно перевести на альтернативную энергетику, но от 30 до 40% можно сегодня применить альтернативную энергетику с учетом районов, где это будет происходить.

К этому необходимо идти, и должны быть приоритеты. Когда мне задавали вопрос: о чем мы говорим, какая альтернативная энергетика и какое может быть влияние на экономику? Слушайте, давайте мы посмотрим вообще на историю. Та же самая Швеция, о которой я уже сегодня упоминал, — 82 % потребления углеводов в 1972 году, сейчас у них практически идет потребление углеводов на уровне 16-17 %, все остальное — это альтернативные источники энергии.

Ведущая: Каково Ваше мнение по поводу альтернативных источников энергии? Насколько к этому готова страна, потому что это политическое решение?

Зубко: И это тоже деньги, это инвестиции.

Сергиенко: Да, я про инвестиции говорил. Конечно, есть множество вариантов выхода на альтернативную энергетику — электроэнергия может идти на отопление, на все, что угодно. Но опять-таки должна быть заинтересованность с двух сторон — поставщика и потребителя. Вот у потребителя есть, а у поставщика — нет, понятно, что по политическим причинам: зачем ему этим заниматься и морочить себе голову, когда он через НКРЭ пробьет себе тот тариф, который нужен ему, а из госбюджета получит разницу в тарифах. С другой стороны, следует понимать, что все-таки Украина — не Швеция, у нас 5 городов-миллионников, сюда уже столько угля и торфа не завезешь, дров не завезешь.

Зубко: В этом я с Вами согласен.

Сергиенко: Тут не все так просто, поэтому я бы акцентировал на усовершенствовании той системы, которая у нас есть. У меня идея-фикс — счетчики. У нас в Киеве только 30% многоквартирных домов имеют счетчики тепла, а в то же время на складах Киевэнерго уже 10 лет лежат счетчики, которые они купили за кредит Всемирного банка, и никто их и не думает устанавливать. Вот это отсутствие заинтересованности Киевэнерго в данном случае. Есть более впечатляющие цифры.

Прошлым летом были какие-то совещания у Клюева, те же счетчики, что-то крутили-говорили, и выплыла такая цифра: у нас из 24 областей только в 16 есть предприятия Теплокоммунэнерго, то есть которые вырабатывают тепло, имеют счетчики на выходе. То есть в 8 областях есть коммунэнерго, которые пишут на бумажке: я вам пустил 2 мегакалории за прошедшие сутки, и проверить это невозможно. XXI столетие!

Зубко: Я с Вами абсолютно согласен, что учет тепловой энергии должен быть в связи с тем, чтобы платить справедливую цену за тепловую энергию. Но я вам приведу пример. Например, город Житомир, который имеет 100% счетчиков, но на сегодняшний день тепла в домах так и нет. Мы понимаем, что есть дефицит того газа, который потребляется.

Например, до конца года 2 млрд кубов газа недостаточно в лимите. Если смотреть в разрезе энергопотребления всей страны, начиная от угля, газа и всех альтернативных источников, то мы имеем сегодня внутренние возможности. Я не говорю о городах-миллионниках, потому что там есть свои ограничения и с выбросами, и с подвозом источников энергии, но главный вопрос в том, что у нас сегодня есть очень много бюджетных организаций, которые находятся в сельской местности, в райцентрах, областные города, которые можно выделить как города, в которых это можно сделать, но для этого должна быть добрая воля в государстве.

К сожалению, на сегодняшний день ЖКХ практически не является государственным приоритетом, хотя, в принципе, мы понимаем, что тот ресурс советских времен с 1991 года, на котором мы проехали все годы независимости, он уже закончился. И сегодня, когда мы рассматриваем вопрос ЖКХ, то если бы не было проблем с газом и с расчетами за него, то никто бы и не вспомнил, какое состояние сегодня у водоканалов, у Теплокоммунэнерго, которые сегодня пока еще есть коммунальными предприятиями.

Если мы еще 10 лет назад думали, что ситуация в столице, где есть горячая вода, где есть нормальный подход вообще к теплоснабжению, перейдет на районы, то сейчас Киев чувствует то же, что чувствуют районы уже последние 20 лет — это отсутствие полностью горячей воды, это низкий уровень и температура того энергоносителя, который поставляется. И эта ситуация потихоньку догоняет Киев.

Именно ЖКХ сегодня требует капиталовложений, оно требует на законодательном уровне изменений — и по аренде коммунального имущества, и по закону о концессиях. Надо сделать так, чтобы была инвестиционная привлекательность этого сектора. Но, к сожалению, на сегодняшний день положение наших людей не позволяет даже намекать на то, чтобы поднять тарифы. Поэтому государство должно искать другие источники энергии.

Сергиенко: Я здесь скажу одну реплику. Украина добывает около 20 млрд кубометров газа. Для предприятий Теплокоммунэнерго плюс население — этих 20 млрд почти хватает, может быть, пары млрд не хватает. Стоимость украинского газа, которую устанавливает Национальная комиссия — НКРЭ, 57-68 долларов без транспортировки. Но все равно это намного меньше, чем отпускают для населения прямо и для Теплокоммунэнерго. У нас, кстати, разная цена для селян и для горожан. Если бы этот украинский газ пускали чисто на Теплокоммунэнерго для населения, то тогда бы вообще можно было бы отказаться от тех претензий МВФ, Всемирного банка относительно повышения тарифов. Но настолько мутная, непрозрачная вода и эта схема с украинским газом, что, где он, как он — непонятно.

Зубко: Я хочу добавить, что до этого времени никто конкретно вопросом ценообразования и стоимости газа как товара не занимался, потому что это было невыгодно. Ни у одной власти в этом не было заинтересованности. А, во-вторых, я хочу сказать, что надо поблагодарить россиян, что они нам установили такой тариф на газ, что мы сейчас имеем возможность вообще задуматься над тем, а что есть у нас. Это тот толчок, который даст нам возможность вообще сделать нашу страну энергонезависимой.

Ведущая: Давайте послушаем вопросы от наших читателей. Александр Иванович:

«В некоторых городах и поселках, где пользуются централизованным отоплением, люди жалуются на недостаточную температуру батарей для обогрева квартир. В ЖЭКах говорят, что теплосети в порядке, и пеняют на недостаточную подачу газа в котельные. Иногда намекают на существующие задолженности по расчетам за газ между предприятиями. Что делать людям в такой ситуации — куда обращаться и как решать такие проблемы? Ведь обращение в суд может и не помочь, когда проблема в задолженностях между большими предприятиями».

Сергиенко: Люди пока еще пишут жалобы. Я вам приведу в пример город Овруч — районный центр Житомирской области, где в прошлом году Теплокоммунэнерго просто сказало, что они обанкротились и следующий отопительный сезон не начнется. И срочно начали устанавливать автономное отопление и электрообогревом отапливать свои дома — это то, что на сегодняшний день практически происходит в районных центрах.

Каким образом сегодня поступать, каким образом обращаться, чтобы возобновили теплоснабжение или давали его в нормальных объемах — это тоже тот вопрос, который поднимался на комитете. Почему? Потому что сегодня практически ни у кого нет договоров на теплоснабжение. Сегодня практически теплогенерирующей компании нельзя предъявить вообще претензии по ответственности, потому что нет прямого договора.

Если мы посмотрим даже на 10 лет назад, то тогда применялся коэффициент по среднесуточной температуре, который учитывался в стоимости теплоэнергии. Сейчас считаются только дни: была тепловая энергия или нет. А о том, что сегодня на улице 10 градусов мороза или выше нуля — сегодня об этом никто не говорит. Поэтому мы сейчас очень серьезно занимаемся этим вопросом, каким образом обновить методику, сделать так, чтобы каждый из потребителей заключал прямой договор.

Сегодня действительно есть такие ЖЭКи, в которые можно обратиться, которые могут прийти к вам в дом, сделать комиссийно акт, что температура не соответствует, и вы уже с этим актом обращаетесь к теплогенерирующей компании, чтобы сделать перерасчет по тарифам. Если вы, имея акт на руках, не получите ответ от энергогенерирующей компании, вы можете обратиться в суд.

Сергиенко: Я, честно говоря, не знаю случаев, когда бы это сработало. Поэтому я просто обращаюсь к украинцам, чтобы они поняли, что их судьба в их руках. Правительство и хозяева Теплокоммунэнерго никоим образом не заинтересованы в том, чтобы вас обогреть. Они заинтересованы вас нагреть на деньги: меньше дать — больше взять. И вы должны понимать, что предприятия Теплокоммунэнерго когда-то были коммунальными, и надо, чтобы они ими и оставались, и сети оставались коммунальными. И все претензии надо адресовать мэру. А мэр должен быть независимым от центра, то есть тут необходима даже реформа местного самоуправления, потому что это неправильно, когда Попов бегает в Кабмин и просит «дайте мне». В прошлом году бюджет Киева вырос на 10 млрд на протяжении года: был 16, стал 26, что уже говорить про Житомир.

Ведущая: Синоптики нам прогнозируют арктическую зиму. Возможно ли повторение Алчевска? И что делать жителям Украины — перелетать, переезжать в теплые станы или запасаться теплыми одеялами?

Зубко: Я думаю, что техногенные катастрофы мы все-таки сможем предупредить, начиная с законодательного органа и заканчивая организациями, которые работают на местах. Но вопрос в том, что они сегодня могут быть. Что касается Алчевска, то техногенная катастрофа произошла только из-за того, что перестала поступать горячая вода в канализационную систему: нет горячей воды — нет стоков.

Если брать районные городки, то все может случиться, если температура будет превышать то количество дней и ту низкую температуру, которая будет. Сейчас там наши энергогенерирующие компании, и особенно давление, которое подается в критические ситуации, не позволяет предупредить или избежать этой техногенной катастрофы. Поэтому украинцы должны четко понять, что все зависит от них.

Все-таки надо уже переходить на ОСМД, отвечать за свои домовые сети, потому что очень много теплоснабжающих компаний предъявляют претензии, что мы поставляем нормальное тепло, но счетчика нет, сказать, что там происходить на входе, никто не может, поэтому говорят — это ваши домовые сети. На сегодняшний день необходимо увеличить роль органов самоуправления, не отдавать из коммунальной собственности наши предприятия и накладывать ответственность на людей, которые живут в домах.

Я приведу пример. Маленькое село в Ивано-Франковской области. У них свое водоснабжение, они скидываются сами, следят за состоянием сетей, они контролируют ситуацию. Не будем превращаться в маленькое село на Ивано-Франковщине, но все-таки мы должны понимать, что это должна быть приоритетная сфера, в которую необходимо вкладывать деньги.

Сергиенко: Относительно села у меня как раз меньше опасений по поводу Алчевска, потому что там есть печки, есть дрова, солома, колодец во дворе — можно спастись, хотя это откат цивилизационный, назад в XX столетие. Что касается больших городов и областных центров, то здесь действительно большая проблема.

Чисто политически мы понимаем, что через год выборы, то есть следующий год начнется с избирательной гонки, тарифы не будут поднимать. Правительство будет вкидывать деньги: где-то разроют — заварят, еще где-то порвется — еще раз разроют и заварят. Но все это будет за счет нашего кармана. Это значит будет меньше на образование, на медицину, на армию. Меньше на космос, который тоже нужен. То есть это тоже будет цивилизационный откат. Так что люди должны понимать, что здесь должны быть коренные реформы. Надо заставить власть работать не на олигархов, потому что в правительстве сейчас сидят комиссары олигархов, а, наоборот, на население. И олигархов заставить работать на население.

Зубко: Частные компании сегодня поставляют газ, частные компании сегодня поставляют электроэнергию.

Сергиенко: У нас же копейки стоит кВт электроэнергии, а нам продают за 23-27 копеек...

Ведущая: Спасибо большое, что пришли к нам.