Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты и другие люди, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, в пятницу, 18 октября, в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире был директор Международного фонда Блейзера Олег Устенко, с которым общались на тему: «Миссия МВФ в Украине: что ждать от визита?».

А в понедельник, 21 октября, в онлайн-студии «Inpress-клуб» была дискуссия между нардепом от партии УДАР Сергеем Каплиным и представителем ВО «Свобода» Андреем Ильенко на тему: «Кандидат преткновения: планы оппозиции на президентские выборы».

Беседовали с гостями ведущий онлайн-студии «Inpress-клуб» Евгений Магда, журналисты информационно-аналитического портала Inpress.ua, а также наши читатели.

Ведущий: Добрый день. В студии — «Inpress-клуб». Это проект информационно-аналитического портала «Inрress.ua». Сегодня мы будем говорить с нашими гостями о будущем едином кандидате. Тема сегодняшней беседы: «Кандидат преткновения: планы оппозиции на президентские выборы». Сегодня у нас в гостях народные депутаты — Андрей Ильенко от ВО «Свобода» и Сергей Каплин от УДАРа. Они в одинаковой весовой категории — оба выиграли выборы по мажоритарным округам, оба представляют оппозиционные партии, поэтому думаю, что разговор будет интересным.

Ведущий: И первый вопрос — вопрос дня: сможет ли оппозиция выдвинуть единого кандидата в президенты, исходя из того, какая ситуация сложилась сегодня, на середину осени?

Ильенко: Давайте будем исходить из того, какие договоренности уже есть на сегодняшний день. 18 мая 2013 года, когда состоялась акция «Вставай, Украина!» в городе Киеве лидеры трех оппозиционных партий — Олег Тягнибок, Виталий Кличко и Арсений Яценюк в торжественной атмосфере подписали соглашение, план действий на президентские выборы, который предусматривал две основные позиции. Первая: в случае, если власть будет менять избирательное законодательство, например, если президентские выборы будут в один тур, то, конечно, оппозиционные кандидаты будут садиться и договариваться. Если выборы будут в два тура, то, соответственно, тот оппозиционный кандидат, который будет выходить во второй тур, и станет тем единым кандидатом, которого поддержат все остальные кандидаты, которые будут баллотироваться. То есть, в принципе, единый кандидат будет. Уже договоренность об этом есть — он будет во втором туре. Мы должны понимать следующее. Юлия Тимошенко в своих письмах из тюрьмы достаточно аргументированно пояснила свою мотивацию. Там по многим пунктам очень четко все сказано. Одна из позиций заключается в том, что есть три оппозиционных силы, мы все союзники, мы боремся с режимом Януковича, мы координируем свои действия в парламенте и вне парламента. Но мы все понимаем, что эти три политические силы имеют разную идеологию, она в чем-то совпадает, в чем-то отличается. И свой электорат стоит за каждую из этих сил. И сразу заявить, что этот кандидат будет и что мы договорились — далеко не факт, что этого кандидата поддержат избиратели другого кандидата, который откажется от баллотирования. А во-вторых, далеко не факт, что этот кандидат за год не утратит ту поддержку, которая у него есть сейчас, потому что будут лить компромат и все, что можно, и будут просто уничтожать этого человека. Сейчас этот удар рассеянный, потому что есть несколько оппозиционных кандидатов. Власть рассеивает свои силы на всех, поэтому нет сконцентрированного удара. Мы должны понимать еще несколько моментов, связанных с этим. Когда мы говорим о настоящей легитимности — почему должен быть этот кандидат, а не другой, для этого надо иметь большую легитимность, и, собственно, первый тур — это и будет тот этап, на котором народ определит, кто должен быть единым кандидатом. И тогда избирателям других кандидатов будет легче определить, почему они во втором туре должны голосовать за этого единого кандидата, потому что тогда аргумент будет очень простой — он победил, набрал больше всего голосов, его поддержал народ, и поэтому он достоин того, чтобы все его поддержали. Представьте себе ситуацию. Либо Тягнибок, либо Яценюк, либо Кличко сегодня говорят, что, вот, мы уже сегодня отказываемся от баллотирования. А у вас нет такого ощущения, что власть, используя свои медиавозможности, финансовые возможности, просто за этот год на этом фланге политического спектра, который освобождается, создаст политического клоуна, который будет говорить те же самые лозунги, использовать ту же самую риторику, ту же самую идеологию (симулятор ее) — и за год раскрутит на этом электоральном поле человека, что те избиратели, которые хотели голосовать за Тягнибока, Кличко или Яценюка, проголосуют за этого человека. Это закономерно. Пустого места не бывает, это закономерность. Если место освобождается — оно сразу занимается кем-то другим. Есть уже договоренность у оппозиции относительно единого кандидата во втором туре. В Украине есть успешный опыт, когда подобная ситуация уже была и можно было добиться победы.

Каплин: Я скажу очень амбициозную вещь. Но я хочу, чтобы меня поняли и услышали. Я имею полное моральное право говорить на эту тему, потому что именно после моих переговоров с представителем «Батькивщины» мы достигли договоренности о том, что он снимет свою кандидатуру в мою пользу. И только это смогло помочь нам победить самого богатого человека из ПР Веревского, который поддерживался бывшим и действующим мэром Полтавы. Ни при каких других обстоятельствах эта победа не могла быть реальной. Это первое. Второе — в нашем разговоре тогда звучали очень простые вещи. Это был многочасовой разговор в кафе г. Полтава. Несколько часов мы разговаривали про будущее каждого из нас и наш город. Градус политической конкуренции тогда был очень высоким. И я сказал Дмитрию: «Есть четкая социология. У меня 22%, у тебя 13-14% из совершенно разных источников — из источников ПР, нашей партии, «Батькивщины», «Свободы», которая выдвигала своего кандидата, который, слава Богу, победил в соседнем округе». И поверьте, что это очень помогло, что мы вели фронтальную борьбу против наших конкурентов от ПР. И я ему сказал: «Дмитрий, поверь, что если кто-то из нас сейчас совершит ошибку и не пойдет навстречу друг другу, всю оставшуюся жизнь люди в нашем городе будут плевать нам в спину, потому что выиграет кандидат, который воспользуется тем, что мы не договорились». И он тогда первым, кстати, без согласования с руководством «Батькивщины», поехал в ЦИК, написал заявление. Дальше была еще более сложная ситуация. Были примеры, когда руководители штабов приезжали и увольняли агитаторов, которые вели агитацию за меня как за единого кандидата. Но главное в следующем: невыдвижение единого кандидата и возможный проигрыш Януковичу будет означать полное банкротство той политики, которая сейчас есть в Украине, как первых лиц отдельных партий, так и заместителей команд. Если из-за невыдвижения единого кандидата по тем или иным причинам этот возможный единый кандидат либо кто-то из кандидатов проиграет, это будет означать, что рядовой украинский избиратель поставил крест на способности мыслить по-государственному тех или иных людей-лидеров. Следующее: почему мы должны решать между партиями, должны ли мы выдвигать единого кандидата? Народ Украины уже ответил. Другое дело, что по тем или иным причинам мы не можем так часто говорить на эту тему, потому что есть определенная политическая стратегия деятельности лидеров. Но давайте будем честными — здоровая позиция, чтобы президентом Украины был Олег Тягнибок. И это здоровая конкуренция. И здесь мы не будем критиковать друг друга за абсолютно здоровые амбиции. Но люди ответили в опросах. Когда им задают вопрос, хотят ли они, чтобы был единый кандидат, они отвечают, большинство украинцев отвечают, что они хотят единого кандидата. Поэтому я думаю, вопрос о зоне ответственности политиков, лидеров наших партий, уже давно перенесен в народ, и люди уже приняли решение. Конечно, они хотели бы, чтобы была мощная команда, которая могла бы работать. Конечно, мы осознаем все риски, которые могут появиться в связи с выдвижением единого кандидата, но я считаю, что это технологический вопрос. Если такие три мощные политические силы плюс гражданское общество объединятся при выдвижении единого кандидата, мы сможем нивелировать возможные технические риски, связанные с дискредитацией кандидата, с его нерегистрацией и т. д. Я думаю, что борьба власти против оппозиции сплотит оппозицию и приведет ее к пониманию необходимости как можно более быстрого выдвижения единого кандидата, потому что после голосования нужно проделать еще огромную работу, чтобы провести качественную кампанию, чтобы отработать общую позицию по тем реформам, которые будут необходимы, и взять на карандаш каждого нашего сторонника и вывести их на площадь, если у нас будут воровать голоса.

Ведущий: Вы представляете политические силы с небольшим парламентским опытом. Не превратятся фракции в предвыборные штабы уже этой весной и не повлияет ли это на работу парламентариев?

Каплин: Президентская кампания никогда не заканчивалась и никогда не начиналась. Есть очень большая ошибка журналистов и политиков, когда они говорят о различиях в деятельности партии за несколько месяцев до начала кампании и постоянной работе. Как и «Свобода», так и УДАР, так и «Батькивщина» тяжко работают в парламенте, защищая ценности и идеалы, которые являются нашими ключевыми месседжами для избирателей. Это регионалы и коммунисты обкрадывают нашу страну в течение пяти лет, а потом за два-три месяца вывешивают тысячи бигбордов за наворованные деньги и говорят абсолютно противоположные вещи. Мы начали кампанию сразу после того, как она закончилась, как и наши коллеги. И суть этой кампании заключается в том, чтобы донести: первое — что мы привлекли в команду действительно политику нового качества и политиков нового качества. Мы собрали команду дисциплинированных и преданных интересам и идеалам народа. Второе: мы дисциплинированно работаем в парламенте, и об этом свидетельствует статистика. УДАР и «Свобода» с разницей в полпроцента являются лидерами в рейтинге наиболее дисциплинированного посещения работы комитетов ВР. Мы много законопроектов подаем вместе. Мы отстаивали персональное голосование. Мы помогаем отменять те незаконные решения, которые инициируют регионалы, и т. д. Когда партия есть классической партией, а не какой-то шайкой или бандой, тогда нет никакой разницы между тем, что она делает на протяжении пяти лет, и тем, что она делает за два месяца до кампании.

Ведущий: Спасибо. Пан Андрей, планирует ли «Свобода» превратиться в летучий отряд, который будет действовать в интересах Олега Тягнибока как лидера партии и кандидата в президенты, или все-таки есть какие-то другие планы?

Ильенко: Тут я полностью поддерживаю то, что сказал Сергей. На самом деле новая избирательная кампания начинается фактически на следующий же день после окончания предыдущей. И это нормально, здесь нет ничего странного, так и должно быть. Любой человек, который идет на выборы, побеждает на них или нет, но хочет остаться в политике, должен думать о том, как люди будут реагировать и какие люди будут делать выводы на следующих выборах. И я полностью согласен, что все это зависит не от последних 2-3 месяцев до начала формальной кампании, а это зависит от повседневной работы партии, потому что партия — это намного больше, чем просто депутатская фракция. У нас опыт политической борьбы с 1992 года, а парламентская фракция у нас только с 2012 года, то есть фактически больше 20 лет мы существовали как непарламентская партия. Партия эта вырастала с низин, с улицы. Сейчас мы представлены в парламенте, но это не означает, что мы всю свою деятельность замкнули на парламенте. Мы используем наши депутатские полномочия, мы понимаем, что мы находимся в оппозиции, в меньшинстве, но мы и используем наши депутатские полномочия для того, чтобы контролировать, чтобы не давать красть, творить беспредел, чтобы защищать справедливость даже не столько в самом парламенте, как вообще по всей стране. Каждый человек отвечает за определенный регион. У нас есть мажоритарщики, которые работают в своих округах и в том регионе, где они избраны, и на сегодняшний день мы только тем и занимаемся, что постоянно проводим работу с людьми. Могу сказать, что вчера я и мой коллега Игорь Мирошниченко остановили незаконное строительство (снесли забор) на Позняках, за два дня до этого мы противодействовали незаконному строительству на ул. Жилянской. Мы ликвидировали незаконную парковку на Лесном массиве. Это буквально то, что мы сделали за последние три дня. К этому можно добавить целый список. Я сейчас как раз собираюсь выпускать свою газету, которая уже почти готова.

Мы будем ее раздавать в своем мажоритарном округе, где я отчитаюсь о том, что я сделал за 10 месяцев своей депутатской работы, там уже набралось достаточно пунктов. И вот это как раз и есть то, что дает рейтинг, поддержку, то, что потом превращается в результаты на выборах. Эта работа никогда не останавливается. Избирательная кампания — это просто констатация, это, по сути, уже финишная прямая. Все последние ресурсы, вся энергия кидаются на эту последнюю стометровку. Мы понимаем, что то, как мы будем работать в парламенте и вне его, — это и есть та работа, которую оценивают люди. Чтобы закончить тему единого кандидата, скажу, что сейчас действительно важно знать, что на всех пяти проблемных округах, среди которых есть один округ в Киеве, — это округ №223, Шевченковский район, на всех округах выдвинуты единые кандидаты от всех оппозиционных сил: четыре выдвиженца от «Батькивщины», которые победили в прошлый раз, и один кандидат, который также победил в прошлый раз, это кандидат от «Свободы» Игорь Левченко. И что важно, что в этот раз их поддерживает и партия УДАР, и теперь они имеют поддержку не только «Свободы» и «Батькивщины», но и УДАРа, и это очень важно, потому что именно это дает окончательную гарантию того, что никакие провокации, никакие попытки распылить голоса, показать, что оппозиция не едина, здесь не пройдут, и победит кандидат от оппозиции. Единственное, что я хочу подчеркнуть, что это выборы в один тур, то есть здесь нет права на ошибку. В первом же туре определяется победитель. Я не буду уже возвращаться к разговору о президентских выборах, но, безусловно, победа на президентских выборах будет возможна только в случае консолидации усилий оппозиции и объединении вокруг единого кандидата во втором туре. Только это даст победу оппозиции.

Каплин: Я бы еще хотел добавить, в чем смысл выдвижения единого кандидата, — мы сразу видим всех агентов от ПР, переодетых якобы в кандидатов от оппозиции. Выдвижение единого кандидата в первом туре позволит увидеть нам настоящее лицо тех, кто предыдущие несколько лет называл себя великими борцами за народ, за оппозицию, самыми лучшими оппозиционерами и т. д. Мы их сразу увидим. Если кому-то было непонятно до этого момента, кто они на самом деле, то можно их просто взять за руку и вывести, потому что будет четко ясно. А если мы будем соревноваться друг с другом в первом туре, то большое количество людей повылезает на это соревнование и будет называть себя новыми мессиями, которые лучше всех остальных, и оттягивать на себя голоса в первом туре. Поскольку сейчас все рейтинговые СМИ в руках ПР и Януковича, им будут даны возможности для пиара, для пропаганды. И на следующее утро после окончания первого тура ПР засучит рукава и будет душить всех людей, которые готовы будут выйти на акции протеста. Поэтому мы должны не распылять мощную энергию оппозиции на сегодняшний день в борьбе за победу.

Ведущий: У меня после ваших слов сложилась идиллическая картина, что две разных оппозиционных силы с разной идеологией... это даже напоминает два железных рельса, между которыми есть шпалы взаимопонимания. Я хочу внести в нашу дискуссию ложку дегтя. Мне известно, что «Батькивщина» уже объявила о создании 225 штабов и центрального штаба.

На какой стадии подготовка к участию в президентской кампании в УДАРе и «Свободе»?

Ильенко: Вы знаете, в информационном пространстве уже началась некая волна, которая называется «Кто уже начал создавать штабы?». Для нормальной политической партии не надо начинать процесс превращения в штаб. Она работает в том же режиме, в каком она работает ежедневно. На момент избирательной кампании она просто мобилизуется и отдает борьбе всю энергию. Вот и все. Если накал этой борьбы в межвыборный период, возможно, спадает по субъективным причинам, ведь люди тоже не роботы, то в период выборов они мобилизуются. В этом единственная разница. В «Свободе» именно так.

«Свобода» — это партия, которая выводит людей на акции не за деньги. Люди, которые работают на партийных должностях, не получают за это деньги. Более того, они сами несут в партию деньги, которые они зарабатывают. Создавать штаб означает нанимать каких-то людей, переходить на какой-то специфический график работы, привлекать политтехнологов. Я на выборах был сам себе политтехнологом. Я сам себе придумал стратегию. Да, мне помогали мои однопартийцы, они стояли в палатках, мы месте проводили встречи, они расклеивали плакаты. Я сам придумывал листовки, сам придумывал, что я буду говорить. Мне не надо было нанимать за бешеные деньги каких-то шарлатанов, которые будут мне говорить, что я должен сказать. Я сам знаю, что мне говорить. Я в политику пошел не потому, что мне нужны деньги, и поэтому мне не надо рассказывать, как и что я должен говорить, чтобы люди мне поверили. Поэтому все разговоры о штабах — ну, в информационном пространстве надо же о чем-то поговорить. Избирательная кампания делается не потому, что кто-то создал штаб, а потому что есть реальная партия, где есть люди, где есть возможности организовать кампанию или нет. Если нет — то надо искать. Я могу сказать, что в «Батькивщине» есть партийные структуры, там есть люди, и там совершенно не надо искать, там реальные люди есть на местах. Поэтому процесс создания штаба — это один-два дня, когда людей выдвигают на работу в режиме выборов. Я здесь не вижу никакой проблемы.

Ведущий: Я только хочу напомнить, что пан Ильенко окончил философский факультет Национального университета им. Шевченко, является его аспирантом.

Ильенко: Был до избрания в парламент. Все люди, которые формируют лицо нашей избирательной кампании, — это все члены партии. Они профессионалы в политическом менеджменте, в паблик-рилейшн и т. д. Они все члены партии, мы не пользуемся наемниками. Многие являются депутатами. Мы не пользуемся чьими-то услугами.

Каплин: Я бы хотел вот что сказать. Очень важен ваш тезис о том, что, исходя из риторики сегодняшнего разговора, у вас сложилось впечатление, что есть два мощных рельса, между которыми есть шпалы взаимопонимания. Это потому, что вы сидите рядом с политиками нового поколения, готовыми к компромиссу, готовыми подсознательно принять предложение про выдвижение единого кандидата в первом туре, но какие-то корпоративные партийные аспекты сегодня перевешивают.

Второе, что я хочу сказать: что бы мы ни говорили, но кампания требует определенных затрат. У УДАРа, «Свободы» и «Батькивщины» сформирована сеть сторонников, если они имеют своих лидеров на местах, которые смогут организовать работу, но мы не исключаем, что возникнет необходимость издавать газету, необходимость тура лидеров. Если Яценюк, Тягнибок, Кличко и, дай Бог, Юлия Владимировна сядут в один автобус, заправят его на АЗС и поедут вместе, то это им будет стоить намного меньше, чем если они сядут в четыре автобуса и будут колесить по всей стране. Синергия этой агитации, этого эффекта будет намного большей, и люди будут понимать, что оппозиция вместе. И обязательств, которые так или иначе будут возникать в процессе формирования предвыборных бюджетов, не будет. Моя предвыборная кампания в моем округе обошлась мне меньше 100 тыс. грн — это большой округ, Полтава. Еще я хочу сказать, что есть 20% людей, которые еще не определились, и они не определятся до выборов. И мы должны сосредоточить свои штабные ресурсы и общепартийные для того, чтобы прояснить им ситуацию, перспективы и возможности страны в случае победы оппозиции. Поэтому, распыляя в течение первого тура ресурсы, усилия, внимание, мы откладываем победу демократических сил. Мы не сможем дать Украине сигнал, что в стране есть триединая команда с единым кандидатом, который будет двигать страну по тем векторам, которые будут определены ими вместе, и защищать эти ценности и идеалы, которые поручили нам защищать наши избиратели, которые проголосовали за наших кандидатов. Поэтому вывод: единый кандидат в первом туре — это сохранение средств, и самое главное — чтобы не появлялось, не дай Бог, в «Батькивщине», УДАРе или «Свободе» каких-то критических спонсоров, которых будут вынуждены привлекать на местном уровне, чтобы показать себя в лучшем свете в праймеризе, чтобы одержать победу, а потом нести за это ответственность. То есть я за выборы без олигархов, без больших бюджетов, но с максимальным сосредоточением всех трех кандидатов. У меня не было никаких спонсоров, я провел кампанию на те деньги, которые я сэкономил, и я никому не должен. Поэтому я могу сегодня в Полтаве говорить всем то, что я хочу говорить, у меня не связаны руки какими-то политическими или финансовыми обязательствами.

Ведущий: По моим наблюдениям, с 2005 года и по сегодняшний день представители оппозиции довольно вяло вели политическую активность в базовых регионах ПР. Об этом свидетельствует тот факт, что ПР победила во всех мажоритарных округах в Донецкой, Луганской, Запорожской, Одесской областях, в Крыму. Готовы ли ваши партии вести активную кампанию на Востоке и Юге государства — в базовых регионах ПР?

Каплин: Не на протяжении избирательной кампании, а уже сейчас, после того, как УДАР пришел в парламент, пришел в политику, мы занимаемся этой работой. Я скажу о себе лично. Несмотря на то, что я мажоритарный депутат от Полтавы, у меня 12 приемных по всей Украине, и это преимущественно восточные регионы. У меня есть приемная в Николаеве. Я постоянно езжу в Луганск, принимаю участие в мероприятиях нашей партийной организации. Более того, я могу сказать, что у меня есть приемная в столице украинского сепаратизма — в Северодонецке. Я большую часть своего времени как гражданский деятель, как руководитель предприятия провел в Донбассе. Я знаю там каждое дерево, каждый дом, каждого человека, представляющего т. н. элиту Донбасса. Я знаю тяжелую донбасскую жизнь, когда мне приходилось для того, чтобы защитить коллективное предприятие, государственное предприятие, которое хотели ограбить местная прокуратура и олигархи, приковываться наручниками к батарее, через 14 дней меня потом вынесли без сознания оттуда — я защищал женский коллектив около 100 человек, и мне удалось его отстоять. Я это делал не тогда, когда надел депутатский значок, я был просто общественным деятелем, который боролся за коллектив. Что касается партии, то партия сегодня делает все, чтобы развивать там свою партийную сеть, привлечь в партию каждого, кто разделяет позицию Кличко. Мы абсолютно открыты для такого диалога. Нельзя выбегать на площадь в Донецке и кричать в период формальной кампании. На Донбассе надо работать с людьми с первого дня прихода в политику. Донбасс ничем не отличается от центральной части Украины. Напомню, что уровень поддержки УДАРа одинаковый как в центре, так и на востоке Украины. Это является большим преимуществом и еще одним аргументом, что выдвижение Виталия Кличко или кого-то другого единым кандидатом в первом туре (а на сегодняшний день у Кличко есть преимущество, он имеет неплохие шансы), мы получим целый фронт от региона Донецка, чтобы вместе работать и увеличивать свою поддержку.

Ильенко: Это один из тех мифов, который всегда навязывался украинскому обществу. Особенно это касалось «Свободы» — что мы не ведем работу на востоке Украины, что у нас там нет шансов. У нас как раз самые закаленные партийные члены именно там, потому что там непросто, там сложная ситуация по многим причинам. И в социальном плане, потому что там для украинцев делают невыносимой жизнь чуть ли не больше, чем по всей Украине. Несмотря на то, что там много предприятий и, казалось бы, что там должны быть лучшие условия жизни, но мы видим, что там власть специально создает такие невыносимые условия жизни для собственных граждан. С другой стороны, мы понимаем и национальный фактор — действительно, уровень украинофобии и отношения к украинцам как к людям второго сорта особенно заметен именно в тех областях. Это касается и языка, и вообще отношения к украинцам как к людям. Украинцев там все равно абсолютное большинство, и они оказались заложниками этой ситуации и ощущают, что им нужна помощь. «Свобода» активно работает, и на последних парламентских выборах, за исключением Крыма, во всех областях восточной и южной Украины мы перешагнули за 3%-ный барьер. В Днепропетровской области мы набрали больше 5%, а во всех городах областных центров больше 5%. Это означает, что на следующих местных выборах везде будут наши фракции в местных советах. Мы понимаем, что там уже нет никакого ощущения, что «Свобода» — это маргинальная политическая сила. Там уже есть наши местные лидеры — люди, которых там знают, уважают. «Свобода» там является участником политического процесса на одном уровне со всеми топ-партиями, и никто не считает там «Свободу» какой-то экзотикой, привезенной с Галичины. Это все люди, которые там родились, выросли и живут там, это не из Киева или из Львова привезенные люди. Понятно, что против нас пытаются использовать много черного пиара, много мифов, но чем больше мы там общаемся с людьми, чем больше мы проявляем активность в социальных акциях, в национальных акциях, тем больше люди обращают на нас внимание и поддерживают нас. Это же касается и других оппозиционных партий, потому что мы видим, что избиратели Юго-Востока, которые на последних президентских выборах голосовали за Януковича, резко разочаровываются, они понимают, что вместо «пАкращення» они получили жизнь намного хуже, чем была до этого. Они чувствуют себя обманутыми этой властью, поэтому, безусловно, там надо сегодня активно работать. Я лично считаю, что основа победы над Януковичем кроется именно там. Давайте будем реалистами: Западная и Центральная Украина проголосует против Януковича в любом случае, какие бы они деньги ни кидали, это уже очевидно. И борьба будет идти именно за Юго-Восток. Я думаю, что они там проиграют выборы.

Ведущий: Вижу, что коллеги хотят задать несколько вопросов:

Константин Гончаров, журналист Inpress.ua: Может ли повлиять фактор Юлии Тимошенко на президентскую кампанию?

Ильенко: В любом случае Юлия Тимошенко — влиятельный человек в политике и имеет большой опыт в политической борьбе. «Батькивщина» публично заявляет, что их кандидатом на президентских выборах будет именно Тимошенко, и, насколько мне известно, иных публичных заявлений они пока не делали по этому поводу. Я не думаю, что этот фактор будет использован против оппозиции, потому что «Батькивщина» везде публично заявляет, что именно Тимошенко будет их кандидатом. Если вы намекаете на возможность какого-то дисбаланса или возникновения какой-то непредвиденной ситуации накануне президентских выборов, то я не думаю, что это возможно с той точки зрения, что уже все слышали эти заявления не один раз.

Каплин: Фактор Юлии Владимировны, я думаю, уже повлиял на кампанию. И главное не то, что, если она будет освобождена и политически реабилитирована, она будет выдвигаться в качестве единого кандидата. Ее фактор имеет более глубокое и системное влияние. Та расправа, которую устроил президент над Юлией Владимировной, дала сигнал Европе, что Украине нужно помогать защитить демократию и пулу ключевых украинских политиков нужна такая поддержка. Кроме того, что Украина может быть невероятным политическим допингом для Европы и с принятием в ЕС Украины начнется реальное развитие и возобновление той былой мощи, которой она обладала в большой политической игре, этим будет поставлен крест на реанимации СССР. Второй момент — это сигнал для людей, что ничего святого для этой власти нет, и если даже влиятельный премьер-министр оказался за решеткой, значит, там же может оказаться и любой человек. Следующий сигнал для оппозиции: если мы будем разрозненны, если мы оторвемся от земли, то когда Янукович снова замахнется над головой каждого из лидеров, мы можем потерять этого лидера, потому что давайте говорить честно: если бы «Батькивщина» в тот день, когда Янукович бросил Тимошенко за решетку, хотя бы половину своих депутатов в местных советах, которые на горбу Тимошенко попали в местные советы, в городские, в ВР и должны были ей сказать не только спасибо, но и защитить ее, вытащить ее из тюрьмы, — если бы около ВР собралось 30-40 тысяч человек, то никогда бы Тимошенко не оказалась за решеткой, потому что президент бы понял, что будут перекрыты все дороги и будет поставлена точка в его политической реальности. И последний ключевой фактор и импульс, который она сделала, — это то, что в той части месседжей, где говорится о необходимости объединения Украины, объединения лидеров, она дает понять своим сторонникам, что это последний шанс для нашей страны вернуть демократию и закончить с Януковичем и его командой. А то получилась такая ситуация, что Тимошенко в тюрьме, а Фирташ, который был ее ключевым врагом, вдруг стал руководить системным и влиятельным органом — Федерацией работодателей Украины, которая объединяет 80% ВВП. То есть фактор есть, он играет свою роль. Это отдельная и очень большая тема. Самая большая угроза — планы Януковича после каникул строгого режима тащить Тимошенко опять в тюрьму, чтобы сорвать уже не подписание ассоциации, а ратификацию нашего сближения с Европой. Вот это самая большая угроза и самый большой геополитический фактор Юлии Владимировны.

Константин Гончаров, журналист Inpress.ua: На какую помощь извне рассчитывают ваши политические силы во время президентской кампании?

Каплин: Моя политическая сила будет рассчитывать на поддержку извне. Мы очень рассчитываем, что это поможет победить диктатора Януковича.

Ильенко: Безусловно, это традиционная ошибка в нашей истории, что украинские политики, которые не оставили своего позитивного следа в истории, надеются на то, что гетманская булава им достанется не за счет поддержки собственного народа, а за счет какой-то внешней силы, которая придет и посадит их руководить. Но всегда складывалось так, что приходила эта сила и ставила его, но уже как марионетку, как человека, который уже ни на что не влияет, и для людей было только хуже, в результате мы теряли Украину. Давайте будем реалистами: Украина никому не нужна, кроме самих украинцев. Втрое: никто, кроме нас самих, не хочет, чтобы Украина была великой, самостоятельной и мощной державой. Той же самой России Украина не нужна как держава, им нужна российская губерния таежного союза. Другим государствам, может быть, Украина и нужна, но слабенькая, расколотая, на грани политического коллапса, которая едва сводит концы с концами. Мы должны рассчитывать только на свои силы. Конечно, что это не означает, что мы будем какими-то изоляционистами и строить какое-то закрытое государство. Нет, государство должно быть открыто для мира, у нас должны быть друзья и союзники во всем мире. Но мы будем иметь союзников, когда мы будем сильными. Если мы будем сильными, то с нами будут хотеть дружить, иметь серьезные отношения. Пока мы слабые, нас рассматривают не как субъект политики, а как объект. А политика Януковича и его предшественников — это политика превращения Украины в экономический актив, которым можно торговать. Национальных интересов там нет, это интересы Семьи. Поэтому надо рассчитывать на свои силы, думать о сотрудничестве с европейским сообществом, с мировыми игроками, но рассчитывать надо только на себя. Поэтому «Свобода» будет опираться только на силу украинцев.

Каплин: Если у нас есть амбиции, которые мне импонируют, — со временем стать лидером в Европе, опередив Германию, Францию, Великобританию, мы должны начать политику с очень простой формулы: не нужно искать друзей в Москве, Брюсселе или Вашингтоне, их нужно искать в других трех городах — образно говоря, во Львове, Киеве, Донецке. В любых других городах и селах нашей страны. И вот когда для политика его стратегическим партнером станет простой человек — рабочий или крестьянин, вот тогда начнется новая Украина, потому что она тогда сможет пережить любые сложности, любые амбиции. И вот тогда следующим этапом будет президентство украинца в ЕС, где мы не ассоциированные члены, а интегрированная часть и лидеры.

Ведущий: Вопросы от наших читателей.

Виктор из Запорожья интересуется: «Почему «Свобода» смогла в прямом смысле слова дать в морду «регионалам» в парламенте, а УДАР — нет?».

Ильенко: Во-первых, мы все сообща в парламенте действуем. Все время во время всех конфликтов, блокирований все оппозиционные силы вместе. Возможно, кто-то действует более активно. Возможно, у нас опыта больше в плане уличной политики, мы оттуда вышли. Но я абсолютно не считаю, что это повод проводить водораздел между оппозицией. Мы всегда все вместе, мы сообща действуем, и поверьте, если бы не было командности в действиях оппозиции, мы бы не достигли ничего, и у нас бы была ситуация, как в конце предыдущей каденции, когда оппозиция была разгромлена, переполнена «тушками». Сейчас все по-другому, и в частности, благодаря нашей командности.

Каплин: Я как один из организаторов "налогового майдана" и других национальных акций, целью которых была защита простых людей, могу сказать, что УДАР имеет опыт полевой борьбы. В моем округе в Полтаве весь мир был свидетелем того, как мы заставили городского голову отменить незаконно повышенные тарифы, как заставили его переодеться в милицейскую форму, натянуть на нос фуражку и бежать в кабинет к губернатору получать указания, одно из которых было — вернуть тарифы. Мы тоже выводим людей на акции не за деньги. Что касается стычек в парламенте, то когда нам с коллегой давали мандат, избиратели дали нам поручение, что если будут исчерпаны все парламентские возможности, применять силу.

Напоследок скажу, что когда был бой между Владимиром Кличко и Поветкиным, я написал нашему лидеру смс, что во время этого боя Володя отстаивает интересы Украины. Мы имеем преимущество в спорте, а, как известно, спорт — это важнейший аспект внешней политики. И рано или поздно страна, которая побеждает в спорте, будет побеждать в экономике, в культуре, в науке. И такие победы приведут к тому, что мы будем лидерами в Европе.

Ведущий: 

Ярослав из Коломыи спрашивает: «Можно считать саммит в Вильнюсе стартом президентской кампании?»

Каплин: Хотел бы поддержать своего коллегу и нашу с ним общую позицию, что президентская кампания — это кампания конкуренции не лидеров, а идей, платформ, ценностей, идеалов, команд, ожиданий людей. Я бы не хотел говорить о том, что есть точкой отсчета. Для новых политиков, для тех политиков, которых общество ждало долгое время, для тех политиков, как я и мой коллега, а также для новых людей в парламенте не существует точек отсчета. Это наша работа. Мы приходим в парламент и с первого дня начинаем работать. И именно по нашим делам разумный избиратель и будет оценивать работу каждого отдельного политика и целой политической партии. Все эти штабные заморочки от лукавого. Этим занимается президент Янукович, ПР, коммунисты, которые ганьбят пять лет народ Украины, а потом за полгода до выборов вывешивают тысячи билбордов за наворованные деньги о том, что они за Украину, за народ. Это вранье. Это признаки политической некрофилии, когда они используют целую страну для обогащения, когда они покупают себе дачи, мерседесы, переводят деньги в офшоры. Это позор. Я думаю, что прозрение у людей сегодня наступило. Это каденция их политического банкротства. Не будет в следующем парламенте никакой Компартии во главе в олигархом Симоненко.

Ильенко: Саммит в Вильнюсе не есть кратковременным политическим фактором. Я уже говорил о том, что избирательная кампания никогда не заканчивается, она продолжается постоянно. Что касается самой сути саммита, то, безусловно, он является решающим для многих сил в Европе и Украине, потому что мы понимаем последствия возможного неподписания соглашения, если Янукович не опомнится и все-таки не прекратит играться в довольно примитивные политические игры и не поймет, что все-таки сегодня те требования, которые ставит перед Украиной ЕС, есть непреклонными. И если в Украине не прекратится практика избирательного правосудия, если Тимошенко не будет освобождена, то уже однозначно заявили европейские дипломаты ЕС, что соглашение не будет подписано. Из-за комплексов и страхов Януковича может пострадать вся страна. И поэтому когда сейчас нам власть рассказывает, что Янукович такой великий евроинтегратор, надо понимать, что он — не локомотив евроинтеграции, а ее тормоз. А локомотивом есть украинский народ, который всегда был частью европейской цивилизации, который мечтает вернуться назад домой — в Европу. Я бы не идеализировал ситуацию, что, подписав это соглашение, сразу потекут здесь молочные реки и т. д. Этого не будет, надо быть реалистами, чуда не будет, но будет очень много факторов: мы должны окончательно поломать планы России относительно восстановления Российской империи с привлечением Украины на правах губернии. Мы должны понимать, что это будет шансом для нашей экономики переориентироваться на самый крупный и современный технологический рынок и развиваться в правильном направлении. И это есть шанс приблизиться к европейским стандартам и настоящим европейским ценностям, которые должны заменить совковые, которые нам были навязаны и которые во власти доминируют. Поэтому в этом плане это процесс позитивный. Мы есть категорическими сторонниками подписания этого соглашения. Но мы должны быть готовы к тому, что ПР сорвет это подписание. Мы должны не дать им это сделать. И мы должны не позволить им стать этим тормозом.

Каплин: Вопрос подписания соглашения — это не вопрос выбора между Кличко и Януковичем или другими его людьми, которые здесь есть агитаторами России и агентами КГБ и т. д. Это вопрос выбора для простого человека, чтобы он просто проголосовал: вы за рынок в объеме 150 млн ТС или 500 млн в ЕС? Вы за то, чтобы жить в содружестве со странами, где 500 лауреатов Нобелевской премии или где всего 36, как в России? Вы за то, чтобы в тюрьмах сидело 500 человек на 100 тысяч населения страны, как в России, или не больше 50, как в Европе? Вы за партнерство со странами, которые составляют 4% мирового ВВП, как в России, или 25%, как в Европе? Вы за ценности, за идеалы, за предсказуемость политики? Мы будем вынуждены, оказавшись в европейской семье, догнать Европу, и перегнать ее, и там возглавить все европейские процессы в мире. У Украины в этом контексте чрезвычайно большое будущее. Возможно ли, чтобы в Европе проводили такую передачу и рядом с вами сидели два политика, которым по 30 лет, но которые уже известны в стране, которые имеют богатый опыт, которые победили олигархов: я — Веревского, а мой коллега — Герегу в своем округе, — в Европе таких политиков нет. А это означает, что у нас чрезвычайно конкурентное преимущество молодого украинского политикума. Мы хотим жить не по понятиям, а по европейским стандартам, согласно ценностям, которые разделяет с нами наш народ. Вот наш эфир, возможно, сейчас смотрит какая-нибудь 70-летняя женщина, которая себе последнюю вещь купила еще при Брежневе.

Януковичу надо ускорить европейские процессы, чтобы эта женщина увидела, что такое жизнь, а не существование, чтобы она впервые получила нормальную пенсию и чтобы она спокойно заснула с уверенностью в том, что ее внуки будут жить, как европейцы. Вот это наша ключевая задача, и надо успеть это сделать. Мы забрали по 20, по 40 лет жизни у наших людей, которые ждали перемен. А никаких перемен не происходит, только предательство, разочарование и абсолютный геноцид над украинским народом. Я уверен, что такие политики, как мой коллега, его побратимы в парламентских партиях, как и много моих коллег, точно так же, как и большой пул новых политиков в «Батькивщине», будут тем мощным локомотивом, который не только приведет Украину в Европу (это наша задача-минимум), а приведет к тому, что мы возглавим в Европе все эти процессы. И нам нужен единый кандидат, чтобы, не дай Бог, страну не откинуло на 10 лет назад.

Ведущий: Благодарю наших гостей за интересную дискуссию. Напомню, что в студии «Inрress-клуба» были Андрей Ильенко и Сергей Каплин.