Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты и другие люди, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, в пятницу, 15 ноября, в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире был глава Украинского студенческого союза Станислав Куценко, с которым мы обсуждали тему: «Студенты и преподаватели: противники или союзники?»

А в среду, 20 ноября, онлайн-студию «Inpress-клуб» посетил историк и социолог, автор книги «Украинский национализм: ликбез для русских» Кирилл Галушко, с которым мы обсуждали тему: «Украинский национализм: ликбез для всех»

Ведущий: Добрый день. В студии — «Inpress-клуб». Это проект информационно-аналитического портала «Inpress.ua». Сегодня мы будем говорить о украинской истории и ее особенностях. У нас в гостях Кирилл Галушко, историк и социолог, автор книги «Украинский национализм: ликбез для русских». Первый вопрос: правда ли, что украинскую нацию придумал австро-венгерский генштаб перед Первой мировой войной?

Галушко: На самом деле, мы об этом говорить не можем с точки зрения того, что знает современная наука, потому что украинская проблема Австро-Венгрии была так же невыгодна, потому что существовала Восточная Галичина, населенная русинами и украинцами. И если начать строить даже по ту сторону российско-австрийской границы украинскую нацию, эта болезнь неизбежно перебросится на австрийскую территорию. Аналогичная проблема была у России и Австрии с поляками. Я еще люблю отвечать на этот вопрос, апеллируя к российскому императорскому генштабу, который сделал гораздо больший взнос в украинское национальное движение, чем австрийский, потому что русские военные статистики, этнографы и географы в XIX веке очертили этнические границы белорусов, украинцев, что стало потом основой границ Украинского государства. Они, конечно, об этом не догадывались, а просто делали свою работу, которую от них требовали военно-стратегические соображения Российской империи, тем не менее, получился такой неожиданный результат. Так что российский генштаб подсуетился в украинском вопросе гораздо больше, чем австрийский.

Ведущий: Кирилл, история, как говорят, идеология, обращенная вглубь. А в Украине, простите, есть национальная идеология ?

Галушко: Во-первых, что считать национальной идеологией, что мы называем нацией, потому что в любом случае в современных общественных науках есть как минимум два определения. Одно — это традиционное, еще с 19 века, что нация — это группа людей, которые говорят на одном языке и являются носителями общей культуры. Второе определение: нация — это граждане одного государства, независимо от того, какого они этнического происхождения. Мы можем сейчас наблюдать в мире и в Европе использование и того, и другого определения, потому что есть, например, ООН, которая объединяет не народы, а государства прежде всего, и это называется нацией. У нас в публичном дискурсе гуляет еще с советских времен определение нации этнического характера, что прослеживается в доктринах, в программах разных политических партий и в других публичных спорах.

Национальная идеология может быть очень разной, потому что, в принципе, если мы берем любую европейскую страну, например, Италию — есть там какой-то политический спектр. Есть левые, правые, центристы, у них различные идеологии, но их объединяет приоритет национальных интересов, они просто по-разному это трактуют. Они исходят из интересов итальянцев, граждан Италии (а это практически совпадает), своего электората. Каждая идеология национальная, если она признает, что Италия была, есть и будет, ее народ был, есть и будет. У нас можно было бы назвать национальной любую идеологию, которая бы в своей основе считала, что Украина была, есть и будет, и из этих приоритетов исходила. К этому можно подходить с позиций национализма, либерализма, консерватизма, этнического национализма и т. д., но этнический национализм — это лишь сегмент общенационального видения ситуации и проблемы. Поэтому надо прояснить ситуацию с определениями.

Единого объединяющего знаменателя для нашего политического спектра я пока не вижу. Есть движения, которые монополизируют слово «национализм, нация, свобода», а есть движения, которые априори отвергают, критикуют. Например, коммунисты используют то же определение нации, что и «Свобода» в этническом смысле, как это было в советское время. Есть власть и оппозиция, которые постоянно между собой борются. У них нет единого знаменателя, который бы не беспокоил принципиальные вопросы. Получается формирование ощущения национальных интересов, что и дает все наши бесконечные коллизии. Хотя эта ситуация объективна, потому как нашей независимости всего лишь 20 лет, а социальные процессы и изменение идентичности в обществе очень медленные, у них огромная сила инерции. Необходимо, чтобы менялись поколения, менялись взгляды, но этого не происходит с сегодня на завтра, как надеялись когда-то в 1991 году, что мы раз — и заживем. Скажем так, национальные интересы надо в себе вырастить. Их ощущение, скажем так.

Ведущий: Пока у нас большое количество людей, в том числе в политических кругах, которые не разделяют мнение, что Украина была, есть и будет. Они многие вещи воспринимают более критично. Возможно, поэтому Украину часто называют и наши соседи, и некоторые политики, общественные деятели «страной разочарований», failed state — то есть недогосударством своеобразным. А какая для этого есть подоплека?

Галушко: Подоплека очень банальная — это наш исторический процесс — то, что происходило последние 200 лет на территории Украины: процессы экономические, политические, и те внешние силы геополитические, которые использовали нашу территорию как банальный полигон для своих глобальных соревнований. Если бы мы постоянно, как старые политические игроки, как старое государство, как старое общество (как Франция или Британия) были бы субъектом этих всех процессов, которые здесь происходили, у нас был бы совершенно иной исторический опыт общественного сознания, и части проблем бы просто не существовало. Нельзя сказать, что мы одни какие-то неуспешные. За 200 лет Польское государство дважды прекращало свое существование. Оно было чьим-то сателлитом, его делили, перекраивали границы, тем не менее, никто не говорил, что Польша как таковая не состоялась, что это был хронический путь каких-то неудач.

У нас были определенные яркие попытки завоевать место под солнцем в 17, 18, 19-х гг., у нас были свои движения национального сопротивления тем, кто сюда приходил и пытался учить. У нас был 91-й год, когда Украина выступила решающим камешком, который прекратил существование сверхдержавы. То есть не стоит в прошлом видеть какие-то одни неудачи. У нас сейчас новый старт. В каждом поколении, в каждом времени фундаментальные вещи не собираются автономно. Нет какой-то душераздирающей успешности сейчас — ну, с точки зрения истории прошло еще мало времени, но, тем не менее, то государственное образование, которое называется Украина, 20 лет существует. Оно может существовать проблемно. Люди могут смотреть с одной части страны на людей другой части страны критически, но они борются между собой на одном поле. Это поле существует. И в процессе всех споров, дискуссий, непониманий и конкуренции может как раз формироваться та новая идентичность, которая даст Украине будущее.

Ведущий: Рискнете назвать самые счастливые и самые трагические страницы национальной истории?

Галушко: Вообще, самым счастливым и бесконфликтным периодом украинской истории был тот период, когда территория Украины была покрыта полярным ледником толщиной полкилометра. Здесь не было людей и, соответственно, не было никаких ни политических, ни социальных, ни культурных, ни языковых конфликтов. Естественно, когда появились люди, сразу возникли какие-то проблемы, потому что даже у двух людей, которые могут жить годами под одной крышей, возникают все-таки какие-то проблемы. Все зависит опять же от критериев того, что мы считаем счастливой жизнью. Был хороший литовский период в украинской истории, когда мы на протяжении лет 150 не имели информацию, например, о народных возмущениях и социальных конфликтах. То есть тогдашнее общественное устройство устраивало тех людей, которые здесь жили, хотя у нас, например, могут это считать очередным периодом украинской безгосударственности. На самом деле это был период достаточно комфортный, тогдашние украинцы чувствовали себя достаточно неплохо.

Относительно трагических периодов, то тут гораздо проще с критериями, потому что человеческие трагедии очевидны — это геноциды. Если мы говорим о том же Голодоморе, то это демографическая катастрофа, которая в мирное время является наиболее печальной трагедией, потому что война есть война, а мирное время есть мирное время, и мирные люди не должны умирать столь массово в таких обстоятельствах.

Ведущий: Правда ли, что Россия активно переписывала историю подконтрольных ей во времена Российской империи народов? Существует такое мнение, что метрополия очень часто историю своих колоний переписывает с чистого листа, чтобы сгладить определенные моменты и лишить покоренные народы своей исторической памяти.

Галушко: Этим, в принципе, занимаются любые государства — что имперские, что не имперские. Поскольку Российская империя расширялась и включала в свой состав очень разные территории, на разных правовых оснований, для этого всего в политическом процессе подводились идеологические основания, которые, как во все времена, опирались на определенную историческую аргументацию. Статьи Богдана Хмельницкого, украинского оригинала которых мы не знаем, есть только переписанные московскими дьяками, адаптированные для царя-батюшки — это одно видение проблемы. То, чего хотели казацкие гетманы от Московского государства, а потом Российской империи — это другое.

Переписывание истории происходит по-любому, потому что любое государство пишет под себя комфортную историю. Притом в самой России это происходило одновременно с тем, как это происходило в Украине, потому что Карамзин — это начало XIX века, когда Россия уже существовала как имперское государство по статусу и по названию. А это начиналась российская историография, которая потом дописывалась. Трансформировалась, но, в любом случае, это подавало картину прошлого Восточной Европы и восточных славян с той точки зрения, которая была удобна Российскому государству. А зачем писать другую историю для Российского государства? Соответственно, украинское национальное движение начиналось со своего написания истории. Любое написание истории — это переписывание истории, потому что всегда есть какие-то мнения о прошлом, и каждое поколение пишет чуть-чуть иначе.

Украинское национальное движение начиналось неизбежно с иного, отличного от российского написания истории прошлого малороссов, украинцев — то, чем занимался Грушевский. В любом случае, и через 100 лет мы будем писать историю для себя, а россияне будут писать историю для себя. Но имперское государство как распространяет свою идеологию, оно так же распространяет и свое видение истории. Если мы начнем на 100% верить тому, что пишут в российских исторических книгах ангажированные авторы, то у нас начнет размываться образ Украины, потому что тогда мы будем считать, что одна история правдивая, а другая — националистическая, вранье, фальсификация и т. д. На самом деле, история может придерживаться здравых рамок, но это не отрицает того, что всегда будет история политически ангажированная, заказная и идеологическая.

Ведущий: Предлагаю присоединиться к нашей дискуссии моему коллеге из Инпресс.

Журналист: На какую документальную основу Вы опирались во время написания книги?

Галушко: Я опирался, прежде всего, на то, что писали мои коллеги. Поскольку нет людей, которые могут разбираться одинаково хорошо во всех исторических периодах, мне помогало два десятка людей, узких специалистов, каждый в своем периоде и своей проблематике. Соответственно, если я цитирую какие-то документы или летописи, то это вторичные цитаты из работ специалистов. Я, например, не могу свободно ориентироваться в списках древнерусских летописей, но есть люди, которые разбираются, есть авторы и работы, которые имеют авторитет. И, соответственно, если я что-то беру, то это из надежного академического источника.

Журналист: Украинский национализм был движущей, но не победоносной силой. Как Вы в этом контексте оцениваете деятельность партии «Свобода»?

Ведущий: Очевидно, в том смысле, что «Свобода» называет себя наследниками ОУН-УПА, носителями национальной идеи в рафинированном виде.

Галушко: Что-то рафинированное, конечно, в этом есть. Можно претендовать на наследие ОУН-УПА, но претендовать можно в разных смыслах и контекстах, потому что наследие достаточно обширное. Одно дело — это приоритет: воля народа — воля человека. Можно наследовать более этноцентрическую, ксенофобскую идеологию более раннего периода, потому что ОУН — это один феномен, УПА — другой феномен. Каждый из них имеет свою историю, свои периоды и своих разных идеологов. Можно говорить о том, что «Свобода» пытается монополизировать ту идею, которую они считают национализмом. То есть национализм, который был в 19 веке и который был в СССР, это идеология национальной отдельности или национального превосходства, когда критерии отличия одной нации от другой — это критерии кровные.

Я ради интереса пытаюсь понять, как идеологи «Свободы» могут определить, к какой нации принадлежит человек, какая у него национальность, хотя этот термин сейчас в науке несколько устаревший. Есть гражданство, есть этническое происхождение. То есть тут «Свобода» идет в рамках советской терминологии, что объединяет ее с коммунистами — национальность, национализм именно в той трактовке. Я полез в программу «Свободы» и нашел там такой пункт, что желательно было бы, чтобы была в паспортах графа «национальность», и, соответственно, человек ее может определить как? По свидетельству о рождении родителей или бабушек и дедушек. Из того варианта, который предоставляется, — по желанию. Я в таком случае приводил своим студентам на предмете этносоциологии такой пример. Бабушка, например, русская, дедушка — украинец. Папа выбирает, что он украинец.

С другой стороны, кто-то русский, кто-то поляк, и выбирается, например, русский. Дальше происходит выбор по родителям, которые записали себя кто-то русский, кто-то — украинец, и ребенок решает, что он — украинец. А он на самом деле украинец меньше, чем русский, если посмотреть его бабушек и дедушек. То есть по крови это человек является смесью каких-то этнических корней, и в результате может себе выбрать национальность, которая в его крови не составляет большинство. Ну и что нам это, в принципе, дает? Появится у нас графа «национальность». Там будет записано, например, что я украинец. А вдруг, если взять бабушек и дедушек, то в глубине кровей я не украинец, а русский или еврей — что это изменит? Приду я устраиваться на работу, у меня в паспорте будет эта графа. Там, правда, есть один интересный пункт дальше — о внедрении национальной квоты в органы исполнительной власти, чтобы было по пропорциям: столько украинцев, такой процент, который есть в стране, и национальных меньшинств тот процент, который есть в стране. Но дело в том, что в XXI веке понятие крови и происхождения не является ключевым для того, как человек позиционирует себя в обществе.

Ключевой является идентичность. Я, например, могу вообще не быть ни на копейку украинцем, но могу по своим убеждениям считать себя украинцем. Мне не верят, я не могу записать себе это в национальность. У меня была студентка, девушка с вполне азербайджанской фамилией и внешностью. Я ее спрашиваю, откуда она и какой национальности. Она говорит: я — украинка. Я не могу сказать, что вы врете, вы не правы, вы не имеете права называть себя украинкой.

Это и есть идентичность XXI века, которую люди себе сознательно формируют, независимо от того, кто дедушка-бабушка и т. д., потому что это уже не имеет никакого значения, потому что голосуют и принимают решение не дедушка с бабушкой, а именно этот конкретный человек. Если он не этнический украинец, но хочет им быть, то, исходя из логики партии «Свобода», мы его дискриминируем, мы отвергаем этого человека, потому что он не той крови. Это немного пещерное мышление, которое сейчас неактуально. Существует большое количество этнических украинцев, которые презрительно относятся к украинцам, к Украине, к украинству, к украинской еде, но если делить на национальности и вводить такую графу, они оказываются в преимущественном положении, чем неукраинец, который является патриотом нашей страны. Это несколько несправедливо, и это политические перспективы социальной свободы крайне сужают и обрекают на политическое сегментирование. То есть это не та национальная идея, которая бы дала общий знаменатель политическому классу, людям, социально активным и патриотичным, потому что это сразу их делит на достойных и сомнительных.

Ведущий: Вопросы от наших читателей. Петр из Харькова спрашивает: «Кирилл, возможно, стоит провести определенное переформатирование и вернуть столицу в Харьков?». Очевидно, такой местный национализм.

Галушко: На самом деле, от перемены мест слагаемых сумма не особо меняется. Перенос столицы имел смысл, когда большевики установили в Украине советскую власть.

Харьков был более лояльным, русифицированным, где был меньший потенциал украинского сепаратизма. Но при советской власти все перемешивалось достаточно быстро, и в 1934 году столица вернулась обратно в Киев. Киев с точки зрения исторической преемственности город, который наиболее заслуживает быть столицей по историческому приоритету. Я не говорю, что Харьков чем-то плох. У него другой хороший приоритет. Оттуда в XIX веке начала свой путь украинская идея. Не из Львова, а именно из Харькова, потому что единственное административное образование с названием Украина, которое существовало до 1917 года, — это Слободско-Украинская губерния с центром в Харькове, и первый украинский харьковский университет собрал местную элиту. Они гордились тем, что они украинцы, а жители Черниговской и Полтавской губернии — малороссы. Соответственно, стали поднимать престижность прилагательного «украинский», Украина, и дальше оно пошло, и к концу XIX в. добежало до Львова, который исторически и совершенно справедливо считал себя центром Червоной Руси, или Галицкой Руси. Харьков — город хороший, мне сложно судить, где бы столица была лучше, но Киев все-таки как-то надежнее, старше.

Ведущий: Иван из Мукачево интерсуется: «Как Вы относитесь к проблеме русинов и их месту в украинской истории?»

Галушко: Российские патриотические исследователи в начале XIX в., пытаясь продвинуть на территорию Австро-Венгрии москвофильские идеи, говорили, что те русины, которые живут за Карпатами, угрорусы, как их еще называли, и русины, которые живут на территории Галичины — это части русского народа, которые было бы желательно воссоединить в одном политическом теле с великороссами, малороссами и белорусами. Эти исследования постоянно апеллировали к тому, что слово русин делает русским. Но всякую такую проблему можно рассматривать по-своему, потому что другая часть русинов, исходя опять же из того, что язык одинаковый, с диалектными различиями что во Львове, что в Харькове (я не говорю о городах, я говорю о Львовщине и Харьковщине). То есть, с одной стороны, его можно называть русинским, с другой — малороссийским, можно все вместе называть украинским. То есть язык один и тот же. Это банальный факт, который зафиксирован был еще в середине XIX в. Павлом Шафариком, который нарисовал первую этноязыковую карту славян. И никто никогда не отделял русинов и малороссов от русинов закарпатских. То есть диалектные различия, конечно, есть, но, тем не менее, это все равно одни и те же люди.

В принципе, никто никому не мешает взять и решить, что «мы — отдельный народ, отдельная нация». Т. е. есть местный патриотизм, есть местный национализм и т. д., но за пределами каких-то нюансов споров этнографов это, скорее, всегда были политические проекты, инициированные против украинской соборности. Этим занимались либо чехословацкая власть, либо, чаще, венгерская — то есть, в принципе, те государства, которые побывали на Закарпатье, и они были заинтересованы в том, чтобы все ареалы этноязыковые украинства объединились в одном государстве, то есть это всегда был какой-то этнополитический проект.

С другой стороны, чисто исторически если смотреть, долгое время с Закарпатья через Карпаты не переплескивалась чисто украинская идея, то есть люди были записаны как украинцы во всех книжках, учебниках и т. д., но они могли об этом просто не знать. Они оттуда разъезжались на Балканы, у них там многочисленные анклавы. Они могли пользоваться той письменностью, графикой, которая была в священных книгах церковно-славянских, не переходя на ту графику, которую предпочитали сознательные украинцы. Да, отличия существуют, но они носят технический характер. То есть чаще всего это были просто политические проекты.

Журналист: Приближается годовщина Голодомора. Нужно ли ее отмечать на общенациональном уровне?

Галушко: В принципе, события такого масштаба и трагического значения, как Голодомор, заслуживают того, чтобы их соответствующим образом отмечать не только раз в 10 лет, а каждый год, потому что это вещи знаковые, которые отразились на том, что называется судьба народа, как любой огромный конфликт, войны. По масштабам того, что происходило, в любом случае, Украина не может отказываться от отмечания этого события. История не может состоять из одних трагедий, но это трагедия, которая случилась с нашими бабушками и дедушками, она привела к тому, что нас сейчас гораздо меньше, чем могло бы быть. Эта трагедия была показателем того, что надо жить самим, а не подчиняться чужим властям, которые могут о нас заботиться, о нашей хорошей жизни. То есть такие вещи надо постоянно держать в памяти, как свои победы, так и свои трагедии, потому что мертвые — кто о них вспомнит? Они уже умерли. А память о таких вещах является показателем культуры, цивилизации, зрелости народа. Поэтому никуда мы от этого не денемся.

Журналист: Актуальна ли для Украины формула «Два языка — одна страна»?

Галушко: Как проблема, очевидно, это является хронически актуальным. У нас де-факто половина страны говорит на одном языке, половина говорит на другом. Они отличаются только нюансами юридического статуса, то есть какой-то язык государственный, а какой-то язык региональный в части региона. Согласно законодательству у нас все-таки доминирует один. По своим убеждениям, я считаю, что нужен украинский как единый государственный по той причине, что он заслуживает преференции, потому что наш язык достаточно пострадал за последние 200 лет по распространению, применению. Много неприятностей случилось с его носителями. Чем он еще важен. Я упоминал российский генштаб и его влияние на границы Украины — это языковые границы, потому что в основе европейских границ после Первой мировой войны, как бы мы ни игрались с зонами, сферами влияния с великими державами, малыми и т. д., в основе всегда идет языковой принцип. То есть если у нас растворится, сократится ареал украинского языка, само понятие Украина неизбежно начнет после этого сокращаться.

Проблемы большой в том, что половина говорит на одном, другая на другом языке, как таковой нет. Повторюсь: главное — это идентичность, потому что огромное количество русскоязычных людей любят свою страну, и считать, что они хуже от того, что они говорят на русском языке, — это их обижает. Обижать не надо. Надо собирать патриотов вместе, чтобы больше объединяло, чем разъединяло. То есть языковой вопрос здесь не является принципиальным, принципиальны вопросы государственной политики, национальной идеологии и идентичности.

Ведущий: И последний вопрос. А как можно вообще собрать украиноязычных украинских националистов и русскоязычных украинских националистов? Какая для них общая платформа? Возможно, это одна из основных проблем общественной политической жизни.

Галушко: У нас уже так устали от тех политических проектов, которые доминируют в нашем партийном спектре — власть, оппозиция и т. д., то есть оно все уже набило оскомину своей неконструктивностью и отсутствием изменений. Людям для ощущения того, что происходит что-то хорошее, надо ощущать, что что-то меняется в принципах каких-то отношений. Поэтому объединить можно вокруг каких-то социальных реформ, конструктивных политических телодвижений, которые не носят раскольнический характер. А делить на украинцев и неукраинцев на националистов и не националистов... Надо, чтобы поверили, что кто-то воплощает эти национальные приоритеты: суверенитет, прагматизм внешней политики, чтобы ощущалась некая реальность — и тогда любые националисты это дело поддержат и любой здравомыслящий человек. Потому что слово националист нас может пугать. Если мы исходим из того, что у нас нет графы «национальность», что наша нация гражданская, соответственно, что у нас украинцами являются все. Если в России есть разница между русским и россиянином, то у нас такой разницы нет. У нас каждый — украинец, и, соответственно, у них есть какой-то общий интерес. Когда они будут ощущать, что эти люди двигают что-то куда-то, что они не испортили свою репутацию, что они не осточертели и не надоели своими мелкими телодвижениями, которые они производят в ожидании очередных выборов, — тогда все и объединятся.

Ведущий: То есть получается, что гражданский национализм должен стать своеобразной крышей, общим порталом?

Галушко: Да, это можно считать крышей, можно считать фундаментом. Какую точку зрения ни возьми, это какие-то идеи, которые не оспариваются, потому что жить в государстве и считать, что оно не нужно и подрывать его изнутри, потому что оно какое-то искусственное, испорченное и т. д. — это значит портить себе жизнь уже сейчас. Нам всем было бы проще хорошо жить в том, что есть, нежели искать глобальные интеграционные планы, считать, состоялась Украина или нет. Проще, чтобы она состоялась, чем ее отменить. Все граждане хотят, чтобы их интересы соблюдались. Это национальные интересы — или фундамент, или крыша, меряйте, как хотите.

Ведущий: Благодарю за интересный диалог. Напомню, у нас в гостях был Кирилл Галушко.