Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 13 января прошел первый в 2014 году онлайн-марафон на Inpress.ua, тема —«Украинская повестка дня — 2014». В прямом интернет-эфире свое мнение о текущих событиях в Украине высказывали эксперты и политики. 20 января состоялся  онлайн-марафон «Выход из политического кризиса. Эскалация насилия или переговоры?».

Ведущий: Мы продолжаем наш интернет-марафон в студии «Inpress-клуба». Сейчас у нас в гостях Сергей Шабовта, президент Украинской федерации профессионалов безопасности. Сейчас, наверное, Сергей Борисович, мы постараемся с Вами обсудить вчерашние события на улице Грушевского, с профессиональной точки зрения. Я бы хотел для начала услышать Вашу оценку действий внутренних войск и милиции.

Шабовта: Вы знаете, я абсолютно трезво понимаю, что не мое это право давать оценку – 5, 4, 3, 2 или 1…

Ведущий: Нет, какие-то моменты, которые, может быть, ускользнули от внимания профессионалов.

Шабовта: Боюсь, что как раз сегодня очень много экспертов претендуют на невероятный профессионализм в этом вопросе и дают совершенно беспощадные оценки. Откровенно говоря, вчера на Грушевского внутренние войска подразделений МВД, невзирая на всю агрессию со стороны протестующих и учитывая общественно-политическую ситуацию в стране, находились в скованном положении. Какую оценку в таком случае можно дать?

Силовики не имели права отвечать на те действия, которые по отношению к ним предпринимались. Их реакция могла быть совсем другой, но мы понимаем, что любое другое действие уже лежало в плоскости политической, а не тактической, если говорить языком профессиональным.

Ведущий: То есть милиция и внутренние войска могли действовать резче, жестче?

Шабовта: Конечно, это могла бы быть абсолютная жесткая тактика, которая предусматривала бы активное противостояние, захват группы людей, которые наиболее активны. Кажущиеся для обывателей бездействие правоохранителей - это в общем-то тактика, которая была продиктована политикой, а не действительно необходимостью.

Ведущий: Такой вопрос, имели ли право правоохранители применять разнообразные спецсредства по отношению к протестующим?

Шабовта: На самом деле милиция или правоохранительные органы вчера имели право действовать вплоть до применения огнестрельного оружия. Когда полетела зажигательная смесь, когда возникла просто угроза возможными взрывами. То, что милиционеры ограничились применением лишь слезоточивых и светошумовых гранат, это говорит о том, что применение спецсредств было очень ограничено. Как бы мы не говорили о количестве пострадавших со стороны правоохранителей, у них была неукоснительная задача терпеть до последней минуты. Вот разговариваю сейчас с вами, и понимаю, что если бы милиция перешла в какую-то более активную фазу, то этот конфликт мог бы невероятно разрастись.

Ведущий: Даже с точки зрения географии, все происходило на небольшом участке территории, возле стадиона «Динамо» и кусочке улице Грушевского, рельеф позволял правоохранителям по большому счету атаковать сверху со стороны Кабинета Министров и Верховной Рады, но они этого не сделали. У них было политическое указание просто стоять?

Шабовта: Понимаете, я не использую слово «политическое указание», сама ситуация, которая высшими должностными лицами произносилась, говорила о том, что правоохранительным органам была поставлена задача ни в коем случае не переступать черту конфликта. Ведь мы с вами должны очень четко понимать, что сегодня Майдан стал трибуной волеизъявления людей, высказывания политиков, своих точек зрения или еще что-то, но все это лежит все-таки в области политических событий. Это право людей. Но развернулась такая ситуация, и, считаю, только чудом не было человеческих жертв. Например, неумелое обращение с зажигательной смесью, которой протестующие активно пользовались. Она же могла на человека случайно упасть, разлиться, разбиться, этого, к счастью, не произошло. Плюс низкая температура, морозы. Наверное, мы с Вами никогда не узнаем по статистике, но уверен, что вчера определенное количество людей получили обморожение, невзирая на весь адреналин.

Ведущий: А можно было использовать водометы?

Шабовта: Есть официальная точка зрения, которая говорит о том, что водометы используются только для того, чтобы потушить пожар, и это действительно так и было. Загорелся автобус, за которым были люди, мы не знаем, может там находились остатки бензина в самом баке, которые могли сдетонировать, вызвать взрыв или еще что-то. Но при этом, когда автобус был с двух сторон окружен как правоохранителями, так и нападавшими, то люди от этой воды, понятно, пострадали. Хотя есть документы, которые говорят, что ниже -5 использовать водометы нельзя.

Знаете, у меня перед глазами стоит Гамбург, который очень сдиссонировал на фоне того, что происходило у нас. Когда, помните, стал вопрос о том, что не хотели освобождать помещение, и там предусматривалось строительство нового центра, то полиция полагая, что она действует в рамках закона, отнюдь не смотрела на температуру, наоборот, использовала те же водометы и другие средства. Если оценивать вчерашний день, для разгона, для более активных действий, водометная техника не использовалась. Это показатель того, что видимо каким-то образом оценивалась такая возможность, но понимали, что это может привести к достаточно тяжелым последствиям с точки зрения воздействия на людей и, тем не менее, от применения этой техники отказались.

Ведущий: А Вас не удивило, что представители правого сектора, как они себя называют, были достаточно хорошо экипированными и подготовленными?

Шабовта: Если честно, меня, как человека, много лет отдавшего службе, в том числе и в специальном подразделении, очень многое удивляет, и я так полагаю, что оценка подобных событий и качественный анализ – уже есть предметом работы специальных служб. Подобные вещи не случайно происходят, то есть они готовятся заранее. Я согласен с Вами, даже не столько экипировка там, как достаточно грамотные тактичные действия: построение колонны, растягивание баррикад, подбегания и т. д. На сегодняшний день в нашем обществе достаточно много фрилансеров, то есть людей, которые прошли и имеют опыт специальной подготовки, и если их привлекают, то они готовят и обучают каким-то тактическим действиям. На самом деле это абсолютно очевидно говорит о том, что на сегодняшний день в Украине есть сила, которая декларирует какие-то политические лозунги, тезисы, и абсолютно осознанно готовит какие-то подразделения, силы для того, чтобы тактически грамотно применять в тех или иных ситуациях разнообразные приемы. Наверное, это проблема не только спецслужб, я думаю, что само украинское общество должно задуматься зачем, и  каким способом это все готовится.

Ведущий: Я хотел уточнить, правильно ли я понимаю, что зажигательную смесь, известную как коктейль Молотова, в принципе, на скорую руку, просто так не приготовишь?

Шабовта: Это разливка, которая готовится где-то в стабильных условиях. Т. е. это уже готовые бутылки с торчащими фитилями, которая зажигается и бросается.

Ведущий: Это, как минимум, несколько часов?

Шабовта: Да, вне всяких сомнений. Зажигательная смесь так же, как и противогазы, так же, как и каски, так же, как и жилеты, если Вы обратили внимание, они ни на ком не болтались, они были замечательно подогнаны, у многих групп я видел ранцы за плечами, куда можно складывать предметы, скажем вооружение или еще что-то. Я не пытался считать, но думаю, там сотнями измерялось количество бутылок, которые выбрасывались. Это все готовилось заранее.

Ведущий: Получается, что мы на сегодняшний момент имеем сложную ситуацию, что, с одной стороны президент и Виталий Кличко выразили готовность садиться за стол переговоров, а с другой стороны, тех людей, которые действовали наиболее активно на улице Грушевского, никто не контролирует. Уже прозвучало, что у них нет ярко выраженного лидера. Мы можем сказать, что Кличко – лидер УДАРа, Яценюк – лидер «Батькивщины», Тягнибок – лидер «Свободы», а вот кто лидер "правого сектора", мы не видим.

Шабовта: Я бы сформулировал немножко иначе. То, что произошло вчера на самом деле, показало абсолютно очевидно, что силы, которые присутствуют на Майдане, вчера продемонстрировали явный раскол. То есть существует некое радикальное крыло, которое абсолютно никому не подвластно, вчера это было понятно. Кличко даже по-боксерски бросился в эту массу людей, пытаясь их как-то урезонить, и стало очевидно, что эти люди никаким образом не реагируют на его призывы. Может быть каким-то формальным образом, может быть каким-то катализатором служил призыв "Автомайдана". Даже если оценивать формально, то это полный абсурд – ставить перед собой задачу блокирования в воскресенье вечером, когда Верховна Рада пуста, более того, она закончила свою сессийную работу, депутаты разъехались все, то есть сам призыв абсурден.

Если подвести итог тому, что мы сейчас сказали, футбольные фаны, как правило, далеки от политики, там присутствуют разные абсолютно люди. Я сталкивался с футбольными фанами, общался с руководителями «Ультрас» накануне Евро-2012, когда мы готовились к этому мероприятию. Вы знаете, увлечение спортом и абсурд в политике – это разные вещи.

Ведущий: Я вот с Вами не соглашусь, потому что украинские фаны как раз активно выражали свою позицию относительно отца и сына Павличенко с одной стороны, с другой стороны, после принятия известного закона Колесниченко-Кивалова о статусе языковом, они вывешивали соответственные баннеры. По-моему в Киеве футбольные «Ультрас» достаточно политизированы. Влияние есть, скажем, в этой среде.

Шабовта: Я – профессиональный психолог, я могу сказать, что в принципе в «Ультрас» идут люди, у которых психика абсолютно подвержена психопатическим состояниям. Следовательно, они достаточно управляемы, если им правильно подать информацию, то отчасти эта среда может заполитизироваться и пойти под более абсурдные призывы. Я вырос на Западной Украине, в Черновцах, и этот западноукраинский диалект, я его слышу легко. Вчера было очень много видеодемонстраций с места событий, для меня абсолютно очевидно, что преобладающий диалект, который там звучал в голосах, в оскорбительных выкриках и т. д. – это западноукраинский диалект.

Ведущий: Буковинский или галичанский?

Шабовта: Нет, это не буковинский диалект, и я бы не сказал, что это галичанский. Есть вот такой западенский суржик. В моем понимании галичанский диалект – это достаточно красивая часть украинского языка, буковинский диалект – он специфичен, потому что в нем много Молдавии, Румынии. А есть такой вот западенский суржик, он присутствует и во Львовщине, и в Тернопольщине, Ивано-Франковщине. Как раз он в основном и звучал вчера в районе Грушевского.

Ведущий: Вы, наверное, видели сюжет, когда Виталий Кличко, еще в начале, скажем, эскалации напряженности, выходил и призывал одуматься, остановиться, и ему в ответ крикнули речовку такую неприличную, русскую, не украинскую, а почему? Может там быть русский след возле стадиона «Динамо»?

Шабовта: Честно говоря, апеллировать относительно какой-то речевки, которая там прозвучала, и видеть в этом некий русский след… Русский след - это самый последний след, который я бы подозревал в этой ситуации. Это абсурд. Думаю, что это частичка какой-то культуры, сленг, который присутствует в виде речовок, и вряд ли он является индикатором, в котором присутствует особая нация. По-моему, и Кличко там не по-украински ответил, да?

Ведущий: Вы предполагаете, что может быть западный след?

Шабовта: Мне сложно сказать, я вижу, анализирую, очень внимательно слушаю, общаюсь с людьми и слушаю те комментарии, которые звучат с Майдана. Я, безусловно, вижу, что люди, которые присутствуют на Майдане, подолгу там находятся, охотно дают комментарии – это выраженные представители Западной Украины.

Ведущий: Я в данном случае говорю о странах Запада, Европы.

Шабовта: На самом деле, эта тема не нова. И мы в своих профессиональных кругах очень много раз говорили, что абсолютно очевидно, что все, что происходит - это в целом тактика. Первое – я убежден, что есть средства, на которые очень долгое время Майдан существует, развивается, функционирует каким-то образом, финансово поддерживается, об этом уже многократно говорили и масс-медиа в тех или иных видах. Все происходящее отнюдь не на скромное подаяние киевлян происходит.

В такой же степени я могу предположить, что если знаешь определенный алгоритм работы тех же западных государств, в первую очередь, Соединенных Штатов Америки, коль если они уже выделяют на что-то свои средства, то они стараются управлять посредством своих собственных экспертов и исполнителей. По крайней мере, я могу сказать, что рука специалиста чувствуется. Вот Вы мне задаете вопрос, я прекрасно понимаю, что то, что вчера происходило -  подготовка людей и т. д., она в значительной степени является предметом определенной подготовки, отнюдь не чьей-то экзальтацией, криков «ура» и бравады.

Ведущий: А какой выход из всей этой сложившейся ситуации на сегодняшний момент?

Шабовта: Во-первых, я вижу реакцию очень многих своих коллег, и я вижу, как все тяжело переживают ситуацию, которая возникла в стране. Нет равнодушных. В данной ситуации пока политики не найдут в себе силы, мудрости все-таки сесть и начать диалог, это будет тупик.

Ведущий: Вроде бы как собираются садиться…

Шабовта: Собираются. Вопрос совсем в другом – в готовности разных сторон. Я ведь слышу эту ярость, эту неготовность принятия заведомо очень многих вещей. Сейчас я боюсь, чтобы не началась игра. В чем еще проблема таких событий, как Майдан? Очень многие «вожди», это в кавычках я скажу, вроде бы ощутили, что и они могут стать великими, а у нас уже появились лидеры "Автомайдана", лидеры еще какие-то. Они начинают призывать к тому, что, мол, лидер должен быть только один, тут же появляется комментарий о том, что якобы подобная установка выгодна Администрации Президента. На самом деле, история человечества показывает, что любые революционные события порождают массу людей, которые, даже вкусив какой-то микроскопической власти, став главой десятки, сотни, или еще раз обнародовав вслух свое мнение, насыщаются вот этой жаждой себя проявлять, показывать, и, к сожалению, это всегда неадекватно разрешается.

Помните, когда была первая попытка сформировать общественную раду Майдана, сразу нашлись обиженные. Вчера призыв Яценюка, мол, вот давайте мы создадим свою другую "народную раду". Но вот она будет из депутатов-оппозиционеров создана, ну это пустой лозунг, понимаете?! А как с точки зрения политической? Как с точки зрения конституционной оно должно реализовываться? Мы же живем не в каменном веке, в конце концов, мы – государство, которое еще вчера претендовало, чтобы быть в Европе. А сегодня он способом каменного века предлагает решать какие-то проблемы. Так не бывает.

Ведущий: То есть единственный возможный выход – это диалог?

Шабовта: Конечно, диалог. И диалог, который приведет к последовательному, правовому, пошаговому решению событий. Ни у одной из ветвей власти бесследно эта ситуация не пройдет. Впереди сложные решения, и кадровые в том числе. Возможно, и я как простой человек чего-то не понимаю, но мне кажется, что есть какие-то очевидные шаги. В этом груз ответственности и действующей Администрации Президента, и действующего Кабинета Министров. Политик в любом государстве – это политик, даже в Европе, мы видим, сколько там скандалов, и коррупция и обвинения власти. Это жизнь любого государства, к сожалению, так бывает. Вот в этом балансе государственный инструмент, умение находить со своим обществом, со своим народом диалог, выстраивать эту балансировку – это все очень важно. В этом есть мудрость политиков и в этом есть перспективность любого государства. Наше еще должно все эти моменты строить.

Ведущий: Спасибо! Хотел бы напомнить нашим зрителям, что в «Inpress-клубе» в гостях был Сергей Шабовта, президент Украинской федерации профессионалов безопасности, с которым мы обсудили, скажем с точки зрения использования/не использования, применения/не применения силы во вчерашних событиях на улице Грушевского. Приятно, что мы вышли на необходимость диалога, который, пожалуй, действительно является единственным выходом из политического кризиса. Не переключайтесь, у нас еще будут интересные гости.