«В мире сейчас доминируют разрушительные силы»

Вопрос: До недавнего времени массовые протесты прочно ассоциировались с арабским миром, но потом вспыхнули Болгария, Турция. Это такой мировой тренд или случайное совпадение?

Ответ: Таких случайных совпадений не бывает. Толчком всех этих явлений стал мировой экономический кризис. То, что произошло в Америке в 2008 году, — это явилось стимулом к возникновению как нестабильности, так и, собственно, протестных движений во всем мире. Это не значит, что мир вдруг взорвался. Недовольства в США, Европе, в том числе и в Украине, были постоянно. Но не было критической массы. Люди свое недовольство гасили за счет достаточно легко находимой работы. Теперь этого нет.

Вопрос: Модель поведения у людей тогда была другой?

Ответ: Принципиально другой. Повторюсь, недовольство всегда есть. Но до 2008 года уличный протест всегда находил разные формы разрешения. А потом пошла первая волна — Тунис, Ливия, Египет. Страны в сравнении с Украиной далеко не бедные, но вот разнопланово протесты там не умеют разрешать. А ведь уровень жизни там был повыше, чем у нас. И теперь то, что там произошло — отбросило эти страны далеко назад. Ливия сейчас вообще стоит на грани развала страны. Египет находится на грани гражданской войны...

Вопрос: Многие бунты начинаются за рамками политики. Протестуют против застройки парка, как в Турции, или протестуют против повышения коммунальных тарифов, как в Болгарии. А потом неизменно выдвигаются политические лозунги. Это случайно?

Ответ: Это не случайно. Да, недовольство по какому-то поводу всегда может возникнуть. Но тут мы касаемся формы его решения. То, что назревает конфликт по парку или тарифам — это естественно, это вообще повседневные проблемы человечества. Но то, что в этом начинают обвинять президента/короля/правящую партию — это уже становится трендом. Начинают искать не причину, а повод. В мире стали пользоваться популярностью в первую очередь разрушительные силы.

Вопрос: Революционные?

Ответ: Да, революционные. Это самые разрушительные и ненужные силы для любой страны. И за примерами далеко ходить не надо — Ливия, Египет, Сирия. Когда поданные теряют уважение к власти, они превращаются в силу, которая разрушает свою страну. До смены режима Каддафи, среднестатистический ливиец жил на порядок богаче украинца. Но теперь там 50 тысяч трупов, 600 тысяч инвалидов и массовая нищета. Это плоды революции.

«Где нет гражданского общества — конфликты проходит на уничтожение оппонента»

Вопрос: Давайте от радикального арабского региона отойдем чуть севернее. Возьмем Турцию. Страна демонстрирует на протяжении последних лет высочайшие темпы роста экономики, и вдруг локальный протест регионального уровня против застройки парка, переростает в общеполитическую акцию. Есть связь с событиями в Африке?

Ответ: Конечно, есть. Это свидетельствует, что речь идет об общеглобальных процессах. Первопричина в любой стране может быть самой разной. В Латвии, например, четверть населения после вступления в ЕС, покинуло страну. Четверть! Там сейчас людей проживает меньше, чем в Киеве. Или возьмем Испанию. Там 50% молодых людей до 30 лет не имеют работы. Все это может также стать детонатором к смене власти. И не потому, что власть неэффективна, а потому, что это стало трендом, это стало модным. И я полагаю, что существуют моменты манипулятивного характера, которые мы сейчас не видим. То, что люди выходят на протесты — это одно. Они всегда протестовали. Но то, в какой это повсеместно происходит форме — это уже совсем другой вопрос.

Вопрос: В России на государственном уровне принято считать, что всеми мировыми социальными бунтами управляет некая «невидимая рука». Как думаете, в Кремле ошибаются?

Ответ: Не владея конкретными фактами, сложно делать какие-то конспирологические выводы. Однако то, что на эти процессы активно влияют, как минимум, западные СМИ, бесспорно. Но в России, да, принята так званая теория «цветных революций» — Грузия, Молдова, Украина, Киргизия, — все это мы видели своими глазами. Фактор вмешательства, и об этом нужно говорить откровенно, был. Возьмем хотя бы события в Украине образца 2004 года. Была и позиция Вашингтона о «легитимном/не легитимном» президенте, была и однобокая позиция Квасневского, был и нелегитимный третий тур, все это было. Хорошее или плохое — но это было вмешательство.

Вопрос: Сейчас Запад тоже влияет на мировые протестные события?

Ответ: А вы разве не видите по Ливии или Сирии? Или как мировые СМИ освещают события в Турции. Это тоже вмешательство. Почерк один. Это дестабилизация, это силовое отстранение от власти руководства страны, это позиция навязать «революцию» через соцсети — твиттер, фейсбук. Т.е., все эти процессы, которые сейчас происходят в мире, имеют некоторые общие закономерности.

Вопрос: Уровень развития гражданского общества как-то влияет на то, как протекают социальные конфликты?

Ответ: Конечно, влияет. Посмотрите, что сделали с Каддафи в Ливии. Вот вам уровень гражданского общества в этой стране. Где нет гражданского общества или оно находится на зачаточной стадии, конфликт происходит на уровне взаимного уничтожения. Другой пример — Греция. Социальное недовольство там сумасшедшее. Но кровь не льется.

«Люди готовы протестовать против беспредела, но не под политическими флагами»

Вопрос: А вот если взять Украину. События, скажем, как во Врадиевке могут стать катализатором массового взрыва в стране? Или Украина уже наелась в 2004-ом?

Ответ: Если говорить о событиях, которые могут или не могут привести к социальным бунтам, то скажу, что большое количество людей — согласно нашим последним опросам — готовы принять участие в акциях протеста.

Вопрос: О каком проценте идет речь?

Ответ: Больше 40%. Но бывают и обманы. Возьмем события с Оксаной Макар. Социальный протест тогда в обществе был огромен. Но как только стали копать глубже, как стали доставать наружу грязное белье, ряды протестующих стали раскалываться. Общество вроде и ждало повода вспыхнуть, но повод оказался не тем, что надо. Врадиевка в этом плане оказалась на порядок «благороднее», но опять же, как только ее начали политизировать, возмущение в обществе пошло на спад. Люди может и готовы выходить на улицы против беспредела милиции, но не все желают это делать, когда над их головами развивается флаг «Свободы».

Вопрос: А откуда вообще такая детонация? Ведь в Украине и раньше убивали, и насиловали, и милиция вела себя беспредельно, и мажоры не несли никакой ответственности...

Ответ: В том-то и дело, что за эти годы все накопилось, весь этот негатив. И он теперь выливается по самому разному поводу. Но люди наши — от мажоров до милиции — это и есть наш срез общества. Они не прилетели с Марса, они родились на этой земле, ходили вместе с нами в одни и те же школы, учились в тех же самых институтах. Это тоже надо учитывать. Особенно, когда люди выходят на акции протеста, чтобы кого-то снять или разогнать, например, украинскую милицию. Нужно понимать, что на смену придут люди из той же среды, только вполне вероятно, еще менее профессиональные.

Вопрос: Скажите, какой процент недовольных может осуществить стихийную смену власти?

Ответ: Я не могу вам точно назвать процент — 5 или 10. Критическая масса людей настроенных радикально может иметь совсем небольшой процент. Если они качественно организованы, их количество не имеет принципиального значения. Несколько десятков тысяч хорошо организованных людей сегодня могут смести практически любое правительство в мире.

Вопрос: А бескровно, как в Украине в 2004-м, несколько десятков тысяч людей могут провести смену власти?

Ответ: Знаете, то что было в 2004-ом уже никогда не будет. А уж бескровного варианта — так точно. И мировые события это показывают — в мире доминируют разрушительные силы, и Украина каким-то обособленным островом выступать здесь не будет. А в 2004-м просто стране повезло. Хватило здравого смысла в первую очередь у простых людей.

Вопрос: Произошел компромисс?

Ответ: Ну не то, чтобы «произошел компромисс». Это, скорее, была уступка одной стороны, и согласие другой победить без полного разгрома. Но компромисса в обществе никакого не было, что показали выборы уже 2006 года. Сейчас этого повторения уже точно не будет. Потому что тогда была надежда, которая так и не реализовалась.

Вопрос: Откуда сегодня власть может ждать нового удара? Мажоры, криминал, милиция, безработица?

Ответ: У нас есть четкие социологические данные. Первое, что заставит людей выйти на улицы — это защита своих экономических прав. Если произойдет резкое ухудшение социально-экономического состояния людей, вот это и приведет к тому, что они массово выйдут на улицы. Политика здесь имеет не первое место. Дополнительные факторы — это маркеры по принципу «свой — чужой». Это фактор религии, это фактор языка, это фактор территориальной принадлежности, это фактор социального статуса. Такие вещи пока никто не отменял.

Вопрос: И последний вопрос. Подписание ассоциации между Украиной и ЕС в Вильнюсе, о которой уже говорят как о сложившемся факте. Это подписание может расколоть Украину?

Ответ: Да. У нас нет единства в обществе по этому вопросу. На данный момент большинство людей, отвечая на вопрос «или-или» — ЕС или ТС, выбирают Европу. Но тут надо учитывать факторы риска. Я вам уже приводил пример с Латвией, которую покинуло четверть населения страны. Это один из рисков. Украина не входит в Европу как паритетный партнер. А ведь у другой части общества останется идея альтернативного развития. И чем больше рисков начнет воплощаться в жизнь, тем больше начнет украинское общество поляризоваться. Но у нас даже на уровне экспертов не поднимается диалог, куда следует идти стране. В Украине все определяет «политическая целесообразность».