Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты и другие люди, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 13 сентября в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире вы встречались с политологом, главой правления Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимиром Фесенко, с которыми мы обсуждали тему: «Пророссийские против проевропейских: кто кого?».

А во вторник, 17 сентября, в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире была в гостях политический психолог, доктор политических наук Лидия Смола, с которой мы обсуждали тему: «Страхи украинских политиков».

Беседовал с гостьей ведущий онлайн-студии «Inpress-клуб» Евгений Магда, журналисты информационно-аналитического портала Inpress.ua, а также наши читатели.

Ведущий: Добрый день. Это студия «Inpress-клуба». Сегодня мы будем говорить о страхах украинских политиков. У нас в гостях политический психолог, доктор политических наук Лидия Смола.

И первый вопрос к Вам — чего больше всего боятся украинские политики?

Смола: Мы не можем говорить обобщенно, у каждого политика свои страхи, свои скелеты в шкафу, но если говорить обобщенно, то у политиков два уровня страха.

Первый уровень — это потерять свое лицо, то есть «быть разоблаченным и не соответствовать образу нужного стране политика». Из него вытекает второй уровень — быть выброшенным из системы, то есть потерять даже не власть, потому что многих политиков власти нет, а потерять свой статус, из которого выливаются: уютный кабинет, государственное обеспечение, возможность вести приятный образ жизни и не сталкиваться с тем, с чем сталкиваются более 90% населения станы, а именно: быть обвиненным в том, что не делал, потерять какое-то имущество. То есть жить в защищенной системе со всеми благами, которые она дает. Потерять возможность жить в этой системе, быть выброшенным из этой системы — наверно, самый большой страх у политиков.

Ведущий: Насколько я понял, наши политики не боятся гнева своих избирателей. Многие из них меняют свои взгляды, убеждения, политическую прописку после избрания на свой пост. Почему?

Смола: Человек боится того, что ему угрожает. Украинские политики понимают, что избиратель им не угрожает. Почему не угрожает? Украинский избиратель голосует не умом, а сердцем, и об этом очень многие говорят — психологи, политологи, социологи. Поэтому политик знает, что если он найдет дорожку к сердцу избирателя, то он может предпринимать алогичные действия, действия, которые при трезвом, здравом уме можно было бы оценивать как действия циничные и ложные.

Но политик говорит избирателю: «Ну я же свой парень, я же патриот!» И избиратель это видит и говорит: «Да, он сукин сын, но он наш сукин сын!» Поэтому политик не боится избирателя, прежде всего потому, что избиратель не ответственно подходит к своему выбору, во-первых, а во-вторых, политик знает, что избиратель мало влияет на процесс, который происходит. Ему главное — соответствовать системе или же той политической силе, которая позволяет ему вести этот образ жизни. Поэтому политики настолько цинично подходят и настолько не обращают внимания на избирателя.

Могу сказать, что переход из одной политической силу в другую характерен не только для украинских политиков. Хрестоматийный пример того же Уинстона Черчилля, который тоже имел в своей биографии опыт перехода к своим оппонентам и возвращение в свою политическую силу. Другое дело, что политики не считаются с интересами избирателя. Но тут уже вопрос не к политикам, а к ответственности избирателей.

Ведущий: Относительно украинских политиков могу сказать, что мало кто из них выпил столько коньяка и выкурил столько сигар, как Уинстон Черчилль. Но, насколько я понимаю, путь к сердцу избирателя для политика выложен гречкой или сахаром, какими-то обещаниями.

Смола: Люди очень любят верить в чудеса. Люди очень хотят, чтобы им кто-то показал какую-то красивую картину и сказал, что «вы не должны работать много, вы не должны трудиться и только». На чем построено западное общество? На этике Вебера — что только через ваш большой труд вы можете достичь чего-то. Политик говорит: «Я приду к власти, и вы получите кисельные берега и молочные реки. Вы получите все, что вы хотите». И избиратель где-то понимает, что это невозможно в этом обществе. Или как говорила одна из политиков, ныне действующих, что «у вас будет такая пенсия, у вас будет такая зарплата» — и в какой-то момент избиратель думает: «Я немного себя обману». Он понимает, что последствия для него будут очень и очень плачевными, как правило, но это как у классика «я сам обманываться рад».

Ведущий: Скажите, насколько различны страхи обычных граждан и маститых политиков?

Смола: Мне кажется, что политиков не совсем правильно отделяют от обычных людей. Политики такие же люди, как и все мы. Они подвержены таким же страхам, как и обычные люди. Даже великие люди имели удивительные страхи. Например, известные исторические хроники, летописи, пишут о том, что Александр Македонский, Гитлер, Тамерлан боялись кошек. Они не выносили даже вида кошек, считая их связью с нечистой силой.

Петр Первый очень боялся больших помещений. Многие говорили, что это было связано с тяжелыми моментами его детства. Притом, что у него был достаточно большой рост, в местах, где пребывал Петр Первый, делали фальшпотолки и помещение уменьшали, потому что большое помещение вызывало у него даже припадки. Наполеон боялся белых лошадей. И известная картина, где Наполеон на белой лошади, — это своеобразная лесть Наполеону, потому что вид белой лошади (что тоже связывают с его юными годами и довольно неприятной историей с лошадью) вызывал у него панический страх.

Бухарин в своих воспоминаниях писал о том, что Ленин не любил и у него даже был панический страх перед земляникой, что в момент подписания Брестского мира Ленин ел землянику с Бухариным, и у него случился припадок эпилептический. Вид земляники вызывал у Ленина дрожь. То есть можно говорить, что у политика могут быть те же страхи, что и у обычных людей. Но помимо этих страхов у них, безусловно, есть страх сделать ошибку, которая их выбросит из системы, к которой они принадлежат. Поэтому если говорить о наших страхах и страхах политиков, то их страхов больше, потому что они понимают, что те или иные поступки могут кардинально изменить их образ жизни.

Ведущий: Я боюсь, что наша дискуссия уходит в такое русло, что мы отговорим не только обычных граждан становиться политиками, но и действующих политиков быть политиками. Существует связь между идеологией определенной политической и страхами, которые испытывают политики?

Смола: Безусловно. Вообще, связь идеологии и политики громадна. Известный психолог говорил, что идеология — это способ манипулировать громадными массами людей. Идеология как система установок, как система определенных ценностей позволяет человеку, позволяет обществу быть сплоченным. С одной стороны, идеология может сказать, что этот человек, эта страна являются нашим врагом. Идеология может сублимировать страх в какой-то объединенный образ. Особенно это касается тоталитарных обществ. И тогда общество знает, что их страх — это именно этот человек или эта система.

В советские времена, в сталинские времена это были империалисты, капиталисты, которые посягают на страну. А для Северной Кореи с их идеологией это тот же империализм и Америка. То есть идеология помогает, с одной стороны, преодолевать страх, потому что она отвечает на вопрос, зачем мы живем, чего мы хотим, куда мы стремимся. Известный философ Славой Жижек говорил, что идеология внутри нас и мы всегда живем в идеологии, даже когда мы ее отрицаем. Идеология нам позволяет, с одной стороны, преодолевать страх, потому что она позволяет нам ответить на те животрепещущие вопросы, которые нас волнуют. Но, с другой стороны, идеология довлеет над нами и вгоняет нас в те рамки, в которых мы боимся.

Ведущий: А почему политики так неприкрыто опасаются общаться с журналистами?

Смола: Я думаю, здесь кроются две причины. Первая — политики боятся быть «разоблаченными», потому что одно дело, когда написан хороший текст. Политик этот текст зачитал, и нужный журналист поставил нужный вопрос.

С другой стороны, если журналист спросил политика: «Как вы считаете, правильно ли принятие законопроекта номер два-два-три-два-два?». Политик в глаза этот законопроект не видел. У него листочек, на котором написаны плюсы и минусы, как он должен голосовать, и это может показать, что в то время он листал журнал о светской жизни или думал, где он проведет свой следующий отпуск. То есть с журналистами не встречаются прежде всего те политики, которые боятся, что те могут разоблачить их некомпетентность, их ограниченность.

Вторая причина — любой человек пытается, хочет жить в определенной зоне комфорта, в «теплой ванне». Задача журналиста — расшатать политика, попытаться сорвать с него ту маску, в которой он живет и в которой видит его все общество. И более искусный журналист, который хорошо знает историю жизни, политическую деятельность политика, пытается сорвать с него эту маску, задавая ему неудобные вопросы. Политик знает, что журналист вытянет его из этой зоны комфорта, и как обычному человеку ему не хочется попадать в дискомфортную ситуацию, поэтому если есть возможность и если у него нет таких больших целей, и если он понимает, что он может избежать встречи с журналистом, то он с ним не встречается.

Ведущий: Из личного опыта. Когда-то я несколько лет назад со своими друзьями вылетал из одного из аэропортов в курортном городе и был в футболке с названием интернет-сайта, с которым сотрудничал (к сожалению, «Инпресса» тогда еще не было), и политик, бывший министр, он, увидев человека в футболке с надписью, которая ему была, очевидно, известна, прямо сжался в аэропортовом накопителе — видимо, боялся, что его прямо на отдыхе начнут о чем-то таком расспрашивать.

Ведущий: Вы сказали — Мистер Х. Действительно, каждый из наших политиков может взять девиз «Всегда быть в маске — судьба моя». А если мы конкретизируем, то на сегодняшний момент уже можно сказать, что в Украине идет президентская кампания. Есть определенные лидеры — те, кто уже будет баллотироваться. Пока мы не будем учитывать Игоря Маркова, который заявил о своей готовности баллотироваться, потому что его политическая карьера, по-моему, развивается слишком стремительно, пока рано делать еще какие-то выводы.

А вот из тех, кто будет гарантированно в бюллетенях для голосования. Давайте визуально представим: Виктор Янукович, Виталий Кличко, Олег Тягнибок, Арсений Яценюк. Вам не кажется, что Яценюк выпадает из этого визуального ряда в контексте того, что выборы, по крайней мере, в Штатах, делают домохозяйки. У нас тоже в Украине, очевидно, выбор делают женщины. Не станет ли это для него серьезной проблемой?

Смола: Каждый из политиков, который есть на политической арене в Украине, играет какую-то свою определенную роль. И Арсений Яценюк тоже играет роль, и играет ее с присущим ему артистизмом. Если мы говорим об артистических данных господина Яценюка, то, безусловно, по артистизму он очень выделяется на фоне названных Вами политиков. Если говорить о каких-то физических качествах, то мы можем говорить о том, что кандидаты в президенты имеют очень хорошую физическую форму, рост и внушительный вид.

Но Арсений Яценюк пытается играть в европейского политика, то есть политика, который летает эконом-классом, политика, который читает книги, ездит на книжные форумы, политика, который владеет иностранным языком. Поэтому если говорить о целостности образа, то, наверно, два политика, которые имеют целостный образ, — это действующий гарант, который не выходит из этого образа уже много лет (и этот образ дает ему многие дивиденды, как мы видим), и, безусловно, Арсений Яценюк, который пытается играть такого украинского яппи и предлагает образ, как образ ведущего президента. Я думаю, что такой образ многим женщинам может импонировать, потому что это очень живой и энергичный образ современного политика.

Ведущий: Но Виталий Кличко же тоже не выходит из своего образа спортсмена, несмотря на то, что занимается политикой...

Смола: Не совсем, потому что Виталий Кличко пытается быть боксирующим политиком. Поэтому сказать о целостности образа Виталия Кличко, наверно, нельзя, не только в силу того, что он незавершенный. Мы не знаем, будет ли он еще заниматься карьерой спортивной или нет. Мы можем говорить об упорстве в продвижении по политической карьере как Виталия Кличко. Мы не можем говорить, что этот образ настолько целостен, как образ Яценюка. Образ Тягнибока, безусловно, имеет определенную целостность, но он очень экспрессивен. Такая экспрессия, которая не имеет стабильности, не всегда может быть воспринята обществом, которое пытается получить политика, который будет прогнозировать свои действия.

Ведущий: Я думаю, что любые совмещения — боксирующий, вальсирующий политик — это больше от лукавого, потому что любой политик должен быть политиком. Наши читатели тоже присоединились к нашему диалогу. Например, Виктор из Львова интересуется: «Пани Лидия, а чего следует бояться нашей стране в целом?».

Смола: Мне бы хотелось ответить на этот вопрос словами Элеоноры Рузвельт, которая говорила, что больше всего нам следует бояться своего страха, потому что наш собственный страх абсолютно изменяет картину мира, которую мы видим. Есть хорошая пословица — у страха глаза велики. Поэтому первое, чего мы должны бояться — это бояться своих страхов. Точнее, мы должны понимать, чего мы боимся, потому что если мы будем бояться, то нас всегда смогут разделить на разные лагеря.

Нам всегда могут предложить то, что очень часто, используя страх, предлагают политики — это избирать из двух зол меньшее. Мы не должны избирать меньшее зло, мы должны избирать альтернативу. Страх не позволяет нам сделать выбор в пользу, может быть, альтернативного, непонятного, может быть, такого, что нас пугает, но абсолютно нового политика, который может предложить нам что-то новое взамен старого, знакомого, коррупционного, нечестного политика, но до боли знакомого и поэтому для нас не являющегося опасным. Поэтому, наверно, больше всего мы должны бояться своих страхов.

Ведущий: Я позволю себе только напомнить, что Элеонора Рузвельт — это супруга американского президента Франклина Рузвельта, известного тем, что он четырежды избирался американским президентом. Если сейчас больше принято говорить о Хиллари Клинтон, о ее вкладе в двукратное президентство Билла Клинтона (иногда говорят о Биллари), то Элеонора Рузвельт — это женщина, которая много вложила в президентскую карьеру Франклина Рузвельта.

Еще один наш читатель, Ярослав из Запорожья, тонко подметил такой нюанс: «Наши отцы в войну поднимались с криками „За Родину! За Сталина!“. Осталось ли в современной Украине место патриотизму?».

Смола: Безусловно, но наш патриотизм, во-первых, в рваной форме, он не системный. С одной стороны, мы безумно радуемся, когда побеждает наша спортивная команда, мы бегаем с флагами. Мы радуемся, когда тот же Кличко побеждает на ринге своего противника. Мы встаем на защиту своей Родины, как во время ситуации вокруг Тузлы. Но мы не понимаем, что патриотизм — это когда я возле своего дома пытаюсь благоустроить место, где я живу. Патриотизм — это когда я не мусорю в лифте. Патриотизм — это когда я своими действиями не унижаю свою страну, когда пребываю где-то за границей.

Проблема патриотизма в Украине состоит в том, что наш патриотизм немного лубочный. Патриотизм — это не только одетая вышиванка, это не только гимн. Патриотизм — это, прежде всего, вкладывание в свою страну каких-либо действий. Это воспитывается на уровне школы, на уровне семьи. Поэтому я думаю, что патриотизм в Украине есть, патриотизм украинцам присущ, но он не имеет таких четких форм и не имеет всегда такого яркого проявления. Я думаю, что украинцы не патриоты, вне зависимости, говорят они на украинском или на русском языке.

Ведущий: Есть еще один вопрос, который интересует наших зрителей, наших читателей — насколько управляемы наши политики?

Смола: Политики неоднородны. Есть политики, которые принадлежат к политикам-тяжеловесам.

Ведущий: Кличко например...

Смола: Я бы не назвала Кличко политиком-тяжеловесом. Есть политики, которые составляют винтики в системе. Но, безусловно, политики управляемы. Человек управляем с психологической точки зрения, когда понятны его интересы, когда понятны его страхи, его устремления. Устремления украинских политиков четкие и понятные, поэтому украинские политики очень управляемы. Неуправляемый политик — это политик, который имеет систему ценностей, ради которой он готов будет пожертвовать своим статусом, который будет готов пожертвовать даже своей жизнью.

Такой политик, который верит в то, что он делает, им очень сложно управлять. Украинские политики, за редким исключением, верят только в светлый красивый кабинет, наличие атрибутов власти и возможности получения тех или иных дивидендов. Люди, которые на уровне материальных дивидендов и желания получить кусочек какой-то власти или статуса, очень легко управляемы.

Ведущий: Еще верят в вышиванку или в итальянский костюм в зависимости от своей политической ориентации. А почему политики боятся показать свои человеческие слабости? Вы говорите, что политики тоже люди, а почему они боятся показать себя отцами, сыновьями? И если это происходит, то у них это получается как-то натянуто.

Смола: В нашей украинской политике почему-то абсолютно безосновательно (в отличие от многих западных политиков, которые именно показывают свою человечность, показывают, что они не сильно отличаются от людей, не обремененных властью, они показывают, что они обычные люди, на которых лежит громадная ответственность по управлению государством) украинские политики пытаются показать, что они принадлежат к какому-то сословию если не богов, то полубогов. А не может полубог иметь обычные проблемы конфликтов с семьей, не может иметь сына-двоечника или какую-то личную проблему.

Полубог не может быть больным, он может быть величественным. Я думаю, что действия наших политиков и образ, который они создают, есть следствие прошлого, в котором мы жили, — имеется в виду постсоветский синдром. Сталин воспринимался как полубог. Люди, которые принадлежали к партэлите, не могли разводиться, не могли вести аморальный образ жизни, что могло быть, если человек выпадал из этого образа. Наши политики продолжают этот образ, не понимая, что они, с одной стороны, лицемерят, а лицемерие очень быстро разоблачается, люди видят, когда им врут. А с другой стороны, они обрекают себя на громадные проблемы, потому что все время соответствовать какому-то образу Апполона просто физически невозможно. На каком-то этапе зрители видят, что актер плохо играет.

Ведущий: Получается, что политики — это отдельная каста?

Смола: Безусловно. Политики, если мы говорим исторически, от афинских времен, то что такое элита — это лучшие люди, они должны быть лучшими людьми: они должны были владеть риторикой, они должны были владеть умением ведения дискуссии, они должны были показывать, в какое будущее они могут привести. Безусловно, в Украине это нивелировалось, и наши политики не умеют вести дискуссии, они не умеют аргументировать свои позиции.

Многие из них не знают, куда же вести это общество. Но они принадлежат к определенной касте, которая имеет блага, имеет те права, которые гарантирует Конституция — наверно, больше всего Конституция гарантирует их нашим политикам. Поэтому если по благам и по возможностям, которые имеют политики, то, безусловно, они принадлежат к отдельной касте, к сожалению.

Ведущий: Почему же тогда наши политики, живя в отдельном мире с молочными реками и кисельными берегами, с завидной регулярностью попадают в разнообразные скандалы? Они таким образом что-то компенсируют?

Смола: Некоторые политики воспринимают скандалы как возможность получения еще одного элемента известности. Вспомните фразу: все, кроме некролога, является моим пиаром, как говорил классик. Поэтому для некоторых образ клоуна, шута очень важен, потому что в театре, который называется политический клуб, они играют именно эту роль. Но есть случаи, когда политики попадают в такие ситуации и не желая сами того, потому что, во-первых, каждый человек имеет право на ошибку.

Политик тоже живой человек, он может просто допустить банальную ошибку и попасть в скандал, сам того не желая. Поэтому, выделяя себя в какой-то сонм небожителей, сверхлюдей, как говорил Ницше, политики обрекают себя на то, что и требования к ним тоже как к сверхлюдям. В чем умны и прозорливы западные политики?

Они говорят: «Мы обычные люди, просто мы сейчас имеем возможность поуправлять этим государством, мы имеем возможность изменить вашу жизнь к лучшему. Но мы можем иметь те же самые проблемы, что и вы. Поэтому если с нами произошла ошибка, вы простите, было такое». Как говорил немецкий политик, когда его обвинили в рекламе одной марки автомобилей, он сказал: «Просто мне друг дал покататься на машине. Вам же может кто-то тоже дать покататься на машине». Украинский политик не может сказать, что ему дали покататься на мерседесе. Ну, как это покататься? Он ездит на своей машине.

Ведущий: Наш политик может сказать, что это решение партии...

Смола: Да, что решение партии, но это не может быть обычная человеческая ситуация. Поэтому второй вариант — когда человек не может предугадать те события, которые с ним могут произойти. Поэтому они попадают в глупые, скандальные ситуации, из которых они по-разному выходят — с достоинством или нет.

Ведущий: И последний на сегодня вопрос, надеюсь, наиболее важный для политиков, которые нас смотрят, — как политику победить свой страх?

Смола: Во-первых, не нужно врать, прежде всего, себе. В психологии есть очень эффективный прием, когда психолог, разбирая ситуацию с клиентом, говорит ему: «Скажите, вот если эта ситуация произойдет, что самое страшное может произойти с вами?». И когда человек начинает анализировать, что самое страшное с ним может произойти, то в большинстве случаев он видит, что ничего уж очень страшного не может произойти.

Психологи считают, что 97% наших страхов абсолютно безосновательны. Поэтому давать универсальные советы политикам — вряд ли наши политики это воспримут. Но я бы порекомендовала им быть честными, иметь те ценности, которые будут всегда с ними, и пытаться сделать уютной жизнь не только себе и своим родственникам, но и сделать что-то для страны.

Я думаю, политик будет меньше бояться, когда за ним будет стоять не гречка во время избирательной кампании, не только хорошая пиар-служба и красивая картинка, которую он может продемонстрировать, но и конкретные дела, которые он делает для общества, потому что любых конкретных дел наше общество не забывает. Поэтому политик, который имеет добрые дела, сможет преодолевать свой страх значительно быстрее, чем политик, который считает, что политика — это только способ для улучшения своего материального положения.

Ведущий: Спасибо за интересное общение.