Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты и другие люди, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 17 сентября в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире вы встречались с политическим психологом, доктором политических наук Лидией Смолой, с которой мы обсуждали тему: «Страхи украинских политиков».

А в четверг, 19 сентября, в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире был глава Комитета избирателей Украины Александр Черненко, с которым мы обсуждали тему: «БЕЗценность депутатского мандата».

Беседовала с гостей ведущая онлайн-студии «Inpress-клуб» Ольга Смалюхивская, журналисты информационно-аналитического портала Inpress.ua, а также наши читатели.

Ведущая: Добрый день. Это «Inpress-клуб». Сегодня у нас в гостях глава Комитета избирателей Украины Александр Черненко. Сегодня мы будем обсуждать интересную и актуальную тему, по крайней мере, для украинских парламентариев точно. Мы будем говорить на тему: «БЕЗценность депутатского мандата». Перед тем как перейти непосредственно к теме нашего разговора, проведем небольшой блиц-опрос, чтобы зрители и читатели узнали о Вас немного больше.

Знаю, что Вы как наблюдатель на выборах бываете в разных странах мира. Расскажите, где Вы были в последний раз и куда собираетесь в ближайшее время?

Черненко: Эта осень очень щедрая на выборы. Буквально две недели назад вернулся с выборов парламента Норвегии. В эту субботу лечу в Берлин, где в воскресенье пройдут выборы в бундестаг. У нас очень представительная делегация: члены украинской ЦИК, депутаты и представители общественных организаций.

Ведущая: Кстати, а какие шансы у партии Меркель?

Черненко: Согласно результатам опросов, Ангела Меркель сохранит большинство. Здесь вопрос в коалиции — будет ли она более широкой или нет, так что здесь интрига пока сохраняется. Но недавние выборы в Баварии показали, что христианские демократы сегодня имеют поддержку.

Ведущая: Было ли у Вас желание стать депутатом и получить мандат, который открывает много дверей?

Черненко: Желания могут быть разные, и я бы слукавил, если бы сказал нет, но я абсолютно трезво смотрю на жизнь и понимаю, что для этого необходимо. Я понимаю, что для этого нужны деньги. Если идти по кругу или по списку, надо сидеть в приемных лидеров партии, обивать пороги, просить. К сожалению, в сегодняшней политической системе нет большого желания, а еще меньше возможностей. У меня сильнее желание писать книги, чем быть депутатом.

Ведущая: Благодарю за ответы. А теперь переходим к теме разговора: «БЕЗценность депутатского мандата». Сегодня имеем ситуацию, когда становится понятным, что потратить время, здоровье и деньги в округе — это еще не залог твоего выигрыша на выборах и не гарантия того, что ты надолго задержишься в депутатском кресле.

У нас уже есть тройка депутатов, которые через несколько месяцев остались без мандатов. По последней инсайдерской информации, дамоклов меч навис еще над некоторыми народными избранниками. Как Вы думаете, насколько это опасный прецедент и к чему это может привести — лишение мандатов через суд?

Черненко: Много вопросов. Начну с конца. На самом деле, прецедент не просто опасный, я бы сказал, что он преступный. Я бы не хотел называть персоналии, вопрос не в фамилиях, вопрос в нездоровой тенденции, когда по уважительным или неуважительным причинам депутат становится уязвимым для любого решения суда. Нигде в мире нет такой практики, чтобы у человека, принявшего присягу, забирали мандат, поэтому, независимо от персоналий, эта тенденция не просто негативная, она страшная.

Я не исключаю, что имели место фальсификации — был очень проблемный округ, где избирался Марков. Но законом установлен срок обжалования, а никто даже не обратился с соответствующим обращением. А сейчас вдруг вспомнили, подключилась милиция, а где она была раньше? Это первое. Второе, если говорить о Маркове. Если доказан факт фальсификаций, докажите, кто их осуществлял: лично Марков, члены окружной, участковой комиссии — они должны быть привлечены к уголовной ответственности. Сказали бы: выборы сфальсифицированы — все. Поэтому я считаю, что это очень нездоровая ситуация, и она ничего хорошего для Украины не значит.

Ведущая: Мы видим избирательность в подходах. Ведь известия о том, что есть фальсификации, были с сотен участков, например, на округе Домбровского. Почему так происходит?

Черненко: Потому что был недостаточно прозрачный подсчет голосов во время выборов на округе Домбровского. Там много обвинений. Но, друзья, у вас было время для опротестования и были определенные юридические механизмы. А почему эти люди? Мы видим, что сначала появляется политическое решение кого-то убрать, а потом под это находят юридическую базу, даже если действительно эти факты реальны.

У Маркова были бизнес-конфликты с одесскими элитами — Костусевым, Киваловым, а также, возможно, и его позиция относительно подписания Соглашения об ассоциации, но, скорее всего, он этим только прикрывается. А также это очень хороший способ показать: видите, мы же не только оппозицию трогаем, но и своих. Это и повод оппозиции, и своим депутатам показать: как дали мандат, так и заберем.

Ведущая: Но эти депутаты некоторое время работали в ВР и при их помощи принимались какие-то решения. Получается, что теперь эти решения нелегитимны или как?

Черненко: На момент их голосования не было решения суда о лишении их мандатов, поэтому никто ничего пересматривать не будет. Тогда споров не было, они были полноправными депутатами. Но ситуация сама по себе абсолютно абсурдная, когда человек принял присягу, голосовал — и вдруг оказывается, что он не депутат.

Ведущая: Получается, что нарушены не только его права как депутата, но и права того округа, от которого он был избран?

Черненко: Мы сейчас можем залезть в юридическую казуистику, сказать, что, поскольку выборы были сфальсифицированы, значит, его и не выбирали, значит, он и не представлял их интересы. Можно много приводить предположений, но есть один аргумент: юридически согласно Конституции определены основания, когда депутат утрачивает свои полномочия — это смерть, заявление по собственному желанию, потеря гражданства, снятие неприкосновенности — судебный приговор — заключение. Но не по решению суда.

Ведущая: Значит, у нас будут внесены изменения в закон о статусе народного депутата?

Черненко: Это Конституция Украины, а не закон. В таком случае надо в Конституции менять.

Ведущая: Насколько эта судебная практика будет распространена и в дальнейшем? И кто из депутатов в дальнейшем станет мишенью?

Черненко: Ну, это вопрос к Кармазину, я не думаю, что кто-то еще будет подавать такие иски. Уже появилась шутка, что Кармазиным можно пугать детей депутатов.

Ведущая: Он нашел свою стезю...

Черненко: Да, он нашел свою стезю. Но мы же понимаем: неужели бы милиция поднималась и расследовала всю эту «бухгалтерию» по иску только одного Кармазина? Мы знаем, как у нас в стране все делается. Когда был иск по Домбровскому — ну, окей, с этим разобрались и на этом закончили. Потом мы видим — Боровский, Власенко, сейчас Марков. Так что тенденция весьма опасная, и сейчас прогнозировать, сколько еще будет депутатов, я не берусь. Ходят разные слухи.

Ведущая: А кто упоминается?

Черненко: Разные фамилии называются. И сам Кармазин сказал, то это не оппозиция, а сторонники власти, но мы же понимаем, что такое ПР. Партия регионов — это цепочка серьезных конкурирующих группировок как в политике, так и в бизнесе. Там, безусловно, есть конкуренция за осваивание денег на президентские выборы — кто будет возглавлять штабы. Это внутренняя видовая борьба, в которой Кармазин выступает неким инструментом.

Ведущая: Можно сказать, что значение депутатского мандата нивелировано? Захотят ли люди после этого выбрасывать десятки миллионов, зная, что их в любой момент могут лишить мандата? Как эту практику прекратить?

Черненко: Я бы говорил не только о нивелировании депутатского мандата, а говорил бы о нивелировании парламентаризма как такового. Дело, опять-таки, не в личностях и не в конкретных мандатах. На самом деле, я не думаю, что по тем округам будет «дешевый» депутатский мандат, потому что все, кто баллотируются, думают: может, их и пронесет, они же ничего плохого не сделали.

Поэтому, безусловно, борьба на этих округах будет достаточно жесткой с довольно внушительной тратой денег, и как раз не со стороны оппозиции, чьи представители там уже один раз побеждали и сейчас имеют неплохие шансы победить, а прежде всего со стороны их конкурентов, которые начнут вливать довольно серьезные средства. Но я думаю, что все равно это будут меньшие деньги, чем осенью 2012 года, потому что у нас до выборов немногим более двух месяцев, но мы сегодня не видим большой активности. Скорее всего, это будут быстрые вливания.

Ведущая: Могли бы Вы оценить, какова сегодня приблизительная «стоимость» депутатского мандата?

Черненко: Есть депутаты от оппозиции, которые имеют свой рейтинг, которые там уже выигрывали, которых там уже знают. Безусловно, надо вести избирательную кампанию, нужны эфиры, встречи с избирателями. А есть люди, которые там уже баллотировались и не выиграли. Они уже немало вложили, сейчас надо еще больше.

Очевидно, что появятся и новые персонажи на этих округах, которые баллотировались на других или вообще которые были в списках, но не прошли. Эта кампания короткая, я думаю, что это может быть и 100 тыс. долл., полмиллиона где-то, может быть, даже и миллион — не думаю, что будет больше. А в 2012 году некоторые кандидаты тратили и 3, и 5 млн долл.

Ведущая: Переходим к вопросам коллег. Прошу.

Журналист Константин Гончаров, Inpress.ua: На днях Виктор Балога зарегистрировал законопроект о внедрении электронного голосования на выборах президента в 2015 году. Согласно законопроекту, прием бюллетеней и подсчет голосов будет производиться с помощью электронных избирательных урн. Как Вы относитесь к такому предложению? Насколько реально принятие этого законопроекта в Верховной Раде?

Черненко: Конечно, это было бы очень хорошо, но я сначала вновь проведу аналогии, чтобы потом говорить предметно. В Норвегии есть сканирование бюллетеней. Они голосуют в обычных урнах, потом по старинке комиссии на участках подсчитывают «бухгалтерию» вручную, а уже затем в муниципальных комиссиях (по-нашему в окружных) каждый бюллетень сканируется — 1000 бюллетеней за 10 минут, очень быстро.

Каждый бюллетень есть в электронном виде, и уже компьютер определяет, были ли ошибки во время ручного подсчета голосов, был ли бюллетени без печати, за кого они были и т. д. Но все равно на участках подсчет сначала проходит вручную. Если такое ввести у нас, то, во-первых, если устанавливать на каждом участке такие урны, то это очень затратно: 34 тысячи участков, хотя бы по две урны — бюджет такого не потянет. И во-вторых — это вопрос доверия к выборам. У нас бюллетени с 10 степенями защиты, и все равно их фальсифицируют. У нас по закону каждый бюллетень, перед тем как быть разложенным по стопкам, член комиссии должен показать наблюдателям — все равно фальсифицируют, нет доверия.

Какое доверие будет к тем бюллетеням, которые кинут в урну и какая-то машинка их пересчитает? Конечно, это надо делать, это будущее, и я надеюсь, что когда-то в Украине такое будет. Но для этого сначала надо проводить нормальные выборы, а уже потом делать их более технологичными. Опять же, это могут себе позволить только богатые страны. Хотя (я сейчас хочу про это статью подготовить) перенять норвежский опыт, чтобы такие сканеры мы поставим на уровне окружных избирательных комиссий — было бы очень здорово.

У нас 225 округов, по четыре сканера на округ, получается, что надо закупить всего тысячу сканеров, а это не так-то и много. У нас в округах комиссии вообще не имеют дела с бюллетенями. Бюллетени с участков привозят в окружную комиссию уже запакованными. Окружные комиссии принимают лишь протоколы, и все, и уже на их основании подводят итоги.

Если просканировать в среднем по округу 150 тысяч избирателей (а проголосует еще меньше), Четыре сканера на округ — за 5-6 часов все бюллетени можно просканировать. Будет электронная копия каждого бюллетеня. Потому что сейчас не видно: запакованным привезли одно, а потом распаковывают, а там не бюллетени, а газеты. Безусловно, вот это Украина может на сегодня ввести, это не так уж и дорого, это достаточно быстро, чтобы у нас подсчеты по округам не длились по неделе. И это действительно позволит каждый бюллетень на момент его принятия с участка зафиксировать — какой он. Поэтому в этом плане такое можно сделать. А на каждый участок ставить сканер дорого и неэффективно.

Журналист Игорь Лесев, Inpress.ua: Летом Вы и зампред председателя ЦИК Андрей Магера высказались за введение выборов мэров городов в два тура и перехода от мажоритарной системы относительного к мажоритарной системы абсолютного большинства. На какой стадии рассмотрения находится эта идея и насколько это реально?

Черненко: На той же стадии, что и была. Несколькими депутатами от «УДАРа», уже в новом созыве депутатами от «Батькивщины» внесены проекты изменений в закон о местных выборах, в закон о столице, если говорить конкретно про Киев, где предложена такая схема: если ни один из кандидатов не набрал 50% голосов, то те двое, кто набрал большинство, идут на второй тур.

Эти законодательные изменения дружно отклонялись большинством как в прошлом созыве, так и в нынешнем. То есть здесь не надо изобретать велосипед. Соответствующие законопроекты уже есть, нужна только политическая воля, чтобы они были приняты в зале.

Я думаю, что для больших городов это нормально, потому что когда у нас низкая явка, и при этой низкой явке набирает большинство тот, кто набрал 30%, а от общего числа избирателей — это вообще 15%, и становится мэром — это не совсем правильно. Опять-таки, слышатся упреки, что это напрасная трата денег — ну, это же небольшие деньги, но такой избранный человек имеет очень серьезную легитимность, то есть он представляет не меньшинство, а большинство.

Ведущая: У нас еще есть вопросы от наших читателей: «В начале июня Вы сказали, что выборы в пяти проблемных округах будут непростыми и станут событием национального масштаба. Откуда такая уверенность? Не кажется ли Вам, что люди уже устали от выборов, особенно от внеочередных до- и перевыборов, тем более, что и так известно, кто будет победителем в мажоритарных округах».

Черненко: Я очень рад за того человека, которому известно, кто станет победителем, — он либо астролог, либо действительно знает то, чего не знаем все мы. Но это же не вина тех людей, где выборы состоялись, но их результаты не были признаны. Ну, давайте вообще не будем проводить никаких выборов, если люди устали.

Мы столкнулись с абсолютно абсурдной ситуацией, когда эти выборы не были признаны, хотя там все было нормально. Но на определенном этапе там действительно было трудно определиться, потому что все было перекручено, было решение судов по непризнанию результатов на отдельных участках. Поэтому там, безусловно, тяжело было установить результаты. Но имеем то, что имеем. Сегодня у нас неполноценный парламент, сегодня сотни тысяч избирателей не представлены в парламенте. Эти выборы надо было проводить сразу после тех.

Можно спорить по поводу того, плохая или хорошая это дата. Дата действительно не самая лучшая. Можно сказать, что нет денег в бюджете. Но надо их искать. Надо, чтобы у нас законодательный орган работал полноценно. Поэтому, на самом деле, после того, что я говорил в начале лета, мало что изменилось. Выборы будут сложные, выборы будут событием национального масштаба, а не локального, потому что у нас все локальные выборы — это репетиция президентских, почему-то так принято считать. Но интрига выборов сохраняется.

Ведущая: У нас уже решился вопрос, что под Новый год у нас будут выборы в пяти округах. А как Вы думаете, почему все-таки вопрос по двум округам — Домбровского и Балоги отложили, теперь еще присоединился округ Маркова, и не исключено, что еще добавится несколько.

Черненко: Да, еще и еще. Поскольку мандаты были забраны не конституционным, незаконным способом, то чисто юридически выхода из ситуации тоже нет. Если бы депутаты сами написали заявления, или утратили гражданство, или, дай бог им здоровья, что-то с ними случилось — согласно закону в 40-дневный срок ЦИК назначает досрочные выборы.

Когда сегодня эти мандаты отобрали незаконными методами, никто не знает, кто, когда и как должен назначать эти выборы. ЦИК не хочет брать на себя эту ответственность, ВР кивает на ЦИК — все, и снова у нас, как с пятью округами: результаты не признали, неизвестно, как назначать новые выборы. ЦИК оказалась в очень деликатной ситуации — что с этим делать?

Ведущая: Как Вы считаете, когда такая практика (когда суды лишают депутатских мандатов) прекратится, и когда этот процесс вернется в законные рамки?

Черненко: Я думаю, что те, кто это делает, должны понимать, что это не вопрос того, что кому-то отмстили или с кем-то что-то не поделили. Страдает все равно Украина, ее имидж. Есть люди, которые идут на выборы, потому что действительно хотят что-то изменить, есть люди, которые идут, чтобы порешать свои бизнес-вопросы. Есть много людей, с которыми мне приходилось общаться, которые идут, чтобы порешать свои бизнес-вопросы, но при этом они искренне хотят что-то изменить к лучшему.

Неизвестно, как это стыкуется, но они абсолютно искренне уверяют в этом. Поэтому «цена» мандата будет нормальной только тогда, когда будут идти в ВР для того, чтобы принимать законы, а не преследовать личную выгоду. Почему сегодня тратятся такие миллионы? Потому что, придя во власть, он «отбивает» намного больше. И это не только вопрос выборов, это вопрос общей политической культуры, вопрос борьбы с коррупцией. Когда у нас гаишнику перестанут давать за нарушение ПДД 100 гривен — поверьте, тогда и в депутаты у нас будут идти совершенно по иным мотивам. Все взаимосвязано.

Ведущая: Спасибо за беседу. До новых встреч.