Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты и другие люди, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, в понедельник, 21 октября, в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире была дискуссия между нардепом от партии УДАР Сергеем Каплиным и представителем ВО «Свобода» Андреем Ильенко на тему: «Кандидат преткновения: планы оппозиции на президентские выборы».

А в четверг, 24 октября, в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы общались с известным в Украине аналитиком и журналистом, главным редактором телеканала ТВі Виталием Портниковым на тему: «Стоит ли нам бояться Россию».

Беседовали с гостем ведущий онлайн-студии «Inpress-клуб» Сергей Даниленко, журналисты информационно-аналитического портала Inpress.ua, а также наши читатели.

Ведущий: Добрый день. В студии — «Inpress-клуб». Это проект информационно-аналитического портала «InРress.ua». Сегодняшняя наша встреча — совместный проект Института международных отношений Киевского Национального Университета им. Тараса Шевченко и портала «InРress.ua». Модератором буду сегодня я — доктор политических наук Сергей Даниленко. Сегодня мы будем говорить, стоит ли бояться Россию. У нас в гостях известный в Украине аналитик и журналист, главный редактор телеканала ТВі Виталий Портников. Перед тем, как перейти к политической части нашей дискуссии, я хотел бы поставить Вам вопрос, который меня просили Вам задать студенты, будущие журналисты-международники. Чтобы достичь такого уровня, который Вы презентуете в медиа, — это дар Божий или это многолетняя кропотливая работа?

Портников: Не надо обманывать самих себя. Журналистика — это творческая профессия. Поэтому, если у человека нет реальных способностей в журналистике, как бы он ни работал и что бы он ни делал, он никаких результатов в нашей работе не достигнет. И это не надо скрывать от людей. Это все равно, что сказать, что если они будут упорно работать, то они напишут «Войну и мир». Даже если мы запремся в Ясной Поляне на 2 года, у нас ничего не выйдет. Здесь то же самое. Постсоветские журналисты — это комбинация способностей, готовности работать и стратегическое видение ситуации — это тоже очень важный момент, потому что, если люди рассматривают журналистику как способ быстрого зарабатывания денег, я сразу говорю, что им стоит выбрать совершенно другую профессию, потому что журналистика — это не та профессия, которая дает возможность быстро обогатиться и обогатиться вообще. Конечно, есть определенные сегменты, когда вы можете использовать свое имя, как наши уважаемые телеведущие из политических шоу, но, во-первых, это единицы, во-вторых, они не совсем журналисты, они все-таки шоумены, это надо понимать. В-третьих, это заработок в постсоветских условиях, связанный с готовностью плюнуть на собственную совесть, это тоже не каждый может, хотя, наверно, много кто хочет. И готовность совмещать эти три вещи может привести к определенным результатам. В начале 90-х годов, когда я был обозревателем «Независимой газеты» (это была первая серьезная газета в РФ), по тогдашним меркам мы получали огромные зарплаты, — мы получали деньги на уровне телевизионщиков, что для газеты вообще не свойственно. Но я сделал выбор, я решил, что буду сотрудничать с Радио «Свобода», которое никогда такими деньгами не отличалось, потому что понимал, что с приходом т. н. олигархичного капитализма собственниками газет станут особы, которые будут использовать нас исключительно как инструмент в своей борьбе. А я уверен, что не олигарх должен использовать журналиста, а журналист олигарха. Надо делать все возможное, чтобы эти деньги, заработанные неправедным трудом, были использованы на благо общества. Но для этого надо быть независимыми от этих людей. Поэтому я пошел на Радио «Свобода», осознавая, что американский конгресс в своем отношении отличается от тогдашних хозяев российского медиа-рынка. Потом я к этим людям, с точки зрения сотрудничества, вернулся — уже тогда, когда они не могли диктовать условия ни мне, ни обществу. Борис Березовский финансировал Грани.ру — и уже не мог влиять на содержание. Владимир Гусинский создал здесь телевизионный канал ТВі, и уже не мог влиять на содержание моих программ. Но я плохо представляю себе свое сотрудничество с Гусинским на НТВ или в газете «Сегодня» и сотрудничество с Березовским на ОРТ. Именно потому, что они преследовали собственные интересы. Я не пытаюсь их в этом обвинить, это все равно, что обвинять льва в том, что он ест мясо.

Ведущий: Вот так мы и подошли к нашей теме. Начиная с 2005 года мы пережили первую мясо-молочную войну. Я припоминаю, что наши аграрии первыми почувствовали ветер с Востока. Сейчас из медийного пространства, из уст политических лидеров мы постоянно слышим то про дефолт, то про падение гривны, то вообще про утрату восточнославянской идентичности. Насколько к этим «страшилкам» следует прислушиваться украинцам?

Портников: На самом деле Украине надо бояться только самой себя, потому что главная угроза для Украины заключается в самой Украине — в украинском политикуме, обществе, экономике, а вовсе не в третьих силах. Больше того, я могу четко сказать, что если не будет подписано Соглашение об ассоциации с ЕС, Украину ожидает экономический и социальный крах. И ничего в этом удивительного нет. Этот крах связан даже не столько с плодотворной деятельностью нынешней администрации, а с двумя десятилетиями промедления с реальными экономическими преобразованиями, с двумя десятилетиями жизни по понятиям, а не по закону. С отсутствием в обществе равных шансов, реальных возможностей для собственного развития, реальной заинтересованности общества в развитии государства, а у государства — в развитии человека. Еще в 1991 году, когда была провозглашена независимость, я очень четко сказал в одной из моих публикаций, что если не будут проведены реальные экономические реформы, мы сможем злоупотреблять тем ресурсом, который нам остался в наследие от командно-административной экономики, приблизительно 20-25 лет. Это время истекает, и не только для нас, но и для РФ (и об этом уже говорят российские руководители — можно прочитать последнюю статью Дмитрия Медведева в газете «Ведомости» — «Время простых решений истекло»), для Белоруссии, для Казахстана. И для Украины есть очень простая формула, почему стоит бояться Россию: либо она успевает сойти с поезда, который едет к пропасти, в последний момент и присоединяется к цивилизации закона и права; либо она остается в кризисе вместе со всем постсоветским пространством. Это риторичный вопрос, я не знаю на него ответ. Мы его узнаем через несколько недель. Если этот кризис произойдет, то я тоже не считаю, что это есть трагедией для украинской державности как таковой. Просто абсолютно очевидно, что мы будем иметь дело с этой державностью в новых формах, потому что мы снова перейдем в тот период турбулентности, который мы знаем с конца 80-х — начала 90-х годов, который молодые люди себе не представляют по уровню разбалансированности. Возможно, тот вывод, который они сделают из периода турбулентности и разбалансированности, поможет им создать более удачную государственную модель.

Ведущий: Нужно будет еще 25 лет для этого периода турбулентности?

Портников: Четверть столетия в любом случае необходима. Она нужна для выхода из турбулентности и для развития, потому что если мы сейчас договоримся об ассоциации с ЕС, это даст нам возможность начать реформирование, реальные последствия которого будут видны через четверть столетия. Для того, чтобы создать общество равного шанса и чтобы были экономические результаты его существования, чтобы мы стали похожи хотя бы на современную Польшу, нужно время.

Конечно, хотелось бы, чтобы произошло чудо, но я все-таки смотрю на вещи реалистично. Просто возникает вопрос, как мы этот период проживем — в доме или в хаосе? Помните роман Азика Азимова «Приход ночи», где планета была окружена несколькими солнцами, и там никогда не было ночи. И в тот момент, когда ночь в результате какого-то удивительного совпадения орбит звезд наступала раз в тысячелетие, монстры уничтожали всю цивилизацию. Мы фактически все время ждем затмения. И когда оно наступает в результате нашего непонимания атмосферы и астрономии, мы начинаем все уничтожать.

Ведущий: Я понимаю Вашу логику. На самом деле надо бояться себя.

Портников: Россия, конечно, хотела бы, и в этом есть логика, любого утопающего начинать спасать и затянуть на дно. И они хотят, чтобы мы вместе с ними утонули. У нас есть ресурсы, чтобы немного затормозить это падение, у нас есть пропагандистский смысл для тех групп людей, которые уничтожают Россию в последние десятилетия — так что ее логика понятна. Но эта логика далека не только от интересов украинского общества, она далека и от интересов украинской элиты, которая осознает, что поглощения ее российским олигархатом в случае договоренностей с Россией не избежать.

Ведущий: Усилия России нельзя назвать неэффективными, в этот период пропагандистско-информационной деятельности Украинские производители уже прочувствовали последствия российских торговых войн и блокирования украинского импорта на таможне, у них колоссальные убытки. Производитель не особенно разбирается в этих политических хитросплетениях. Что ему делать?

Портников: Все он знает. Такие рынки, как украинский и российский, отличаются от европейских или рынков азиатских тигров, потому что это всегда рынки договоренностей. Если ты поставляешь туда продукцию, это означает, что ты точно знаешь вход в определенные коридоры, некоторых людей на уровне региональном или федеральном. Если у тебя крупный бизнес, то ты обязательно знаешь вход в кабинет № 1 к Владимиру Владимировичу Путину или к Дмитрию Анатольевичу Медведеву. И все это не имеет к настоящей экономике никакого реального отношения. Так что все люди, которые обеспечили свой рынок за счет корпоративных договоренностей, то они либо эти корпоративные договоренности сохранят, если у них есть уровень личных отношений с российским аппаратом, либо они их утратят. Это не имеет никакого отношения к экономике. Если предприятия Дмитрия Фирташа получают скидку на газ, которая значительно отличается от той цены, которую платит «Нафтогаз Украины», это не экономика, а демонстрация корпоративных отношений Фирташа с высшим руководством РФ и той сделки, в какую предприятия Фирташа вошли с «Газпромом» и другими организациями РФ еще в начале 90-х годов. И если мы будем говорить, что наша химическая промышленность прибыльная, а сейчас в связи с тем, что мы теряем российский рынок, она не приносит прибыль, это означает, что мы желаем существовать в утопической экономической модели, в какой существует Беларусь. Я всегда привожу замечательный пример. Это анекдот, который рассказывал в 90-е годы российский сатирик о водителе троллейбуса, который каждый день ждет на остановке бабу Нюру, которая бежит на этот троллейбус, потому что должна успеть на работу. Вот он стоит, баба Нюра бежит через дорогу, успевает. А один раз он не дождался и поехал, баба Нюра осталась на остановке, а водитель думает: «Не успела». Россия — это такой водитель троллейбуса, а мы — баба Нюра. Вот мы теперь не получим результат, потому что Россия решила, что она не будет давать газ по льготным ценам. Россия решила, что она не будет сотрудничать с Беларусью в отрасли калийных удобрений. Россия решила, что она будет получать таможенный сбор за те нефтепродукты, которые Белоруссия производит из своей нефти, которую она получает по внутрироссийским ценам вроде бы для личных нужд. Пока Россия закрывала на это глаза, Белоруссия была выдающимся производителем нефтепродукции, которую продавала на мировом рынке по мировым ценам. Прекрасный бизнес! Но возникает вопрос: а причем тут Россия? Потому что она готова была дотировать режим Лукашенко, а теперь не готова в таких масштабах. Я не думаю, что украинская экономика должна существовать по таким законам, мы не должны быть паразитами на теле чужих энергоресурсов. Нам просто надо понять, какая наша продукция есть конкурентоспособной на мировом рынке и на российском, потому что если эти продукты действительно конкурентоспособны, то ничто не помешает в дальнейшем поставлять их на рынок РФ. Если их поставка связана исключительно с уровнем личных контактов владельцев, значит что-то должно измениться, и ничего тут не поделаешь.

Ведущий: Если баба Нюра не успевает на этот троллейбус, то подъедет же следующий?

Портников: Нет. Надо будет собственный автомобиль собирать и на нем ехать. Или идти пешком долгое время, а не ждать следующего троллейбуса. Следующего троллейбуса не будет, это был последний. В 1993 году у меня была серьезная дискуссия с моими украинскими коллегами, когда я написал, что договоренности премьер-министров Украины и России Леонида Кучмы и Виктора Черномырдина относительно поставки дешевого газа в Украину есть настоящей ловушкой для украинской экономики и государственности и приведут к серьезной деградации как экономики, так и общества. Практически все мои украинские коллеги смешали меня с грязью, сказали, что я не украинский патриот, что надо уважать тех, кто выбивает скидку, что не надо платить больше, если тебе дают дешевле и т.д. Из этого я сделал вывод, что украинское общество не зрелое, у него нет государственного подхода к делу. Теперь нынешние граждане Украины фактически пожинают то, что тогда было заложено этой безответственной политикой, которую даже не способны были оценить мои коллеги.

Ведущий: Так, журналисты, Ваши коллеги — это творцы мифов.

Портников: Ну, что вы хотите, они провинциалы, их нельзя осуждать. Я был в Москве, работал там, я представлял себе взгляды российских политиков и энергетиков на смысл этой договоренности, что это золотая клетка для Украины. Тут люди фактически вырастали из штанишек провинциальной областной журналистики, каковой была украинская журналистика до 1991 года. И они мыслили, как самые обычные брянские, калужские или любые иные журналисты: если тебе дают — надо брать. Они не понимали смысла международных государственных отношений, и им нужны были годы, чтобы вырасти из этого глухого провинциализма, в котором они находились — эти властители дум. И многие еще и до сих пор не выросли.

Ведущий: У нас есть вопросы от журналистов.

Сергей Шевчук, журналист Inpress.ua: Какие механизмы давления — экономические, политические, внешнеторговые, культурные наиболее активно использует и будет использовать в дальнейшем РФ для реализации своих стратегических целей в отношении Украины? Какие, на Ваш взгляд, эти стратегические цели?

Портников: Я этого не знаю. Я думаю, что этого никто не знает в самой РФ. Мы всегда демонизируем российскую политику, как будто там есть государственное мышление, а у нас его нет. Мы всегда говорим: вот, наши чиновники, политики думают только про взятки, про деньги, про коррупцию — а вот там есть традиции, есть государственное мышление. Российский государственный аппарат ничем не отличается от украинского и любого другого постсоветского чиновничьего аппарата. Все думают только о личном обогащении, о виллах, деньгах. Вот стоит на трибуне человек, рассказывает, какой он патриот России — а потом оказывается, что у него вилла в США, хотя он — главный антиамериканист. Или человек, который давал анонимное интервью по поводу закона о борьбе с гомосексуализмом в России, но очень спешил, потому что у него был билет на самолет, так как он ехал на какой-то гей-парад. Это абсолютно нормально для российской политической жизни: они говорят одно, думают другое, а желают третьего. Это ничем не отличается от советских времен. Мы жили в советские времена и поэтому знаем, как это бывает. Нам надо просто это реально осознать. Поэтому никаких стратегических целей нет.

Есть пропагандистские цели, они есть для внутреннего использования, есть для внешнего. Есть цель поглощения украинской олигархической экономики, потому что люди, которые зарабатывают деньги, хотят иметь еще больше денег. В России уже все высосали, поэтому надо уже начинать и с наших предприятий стричь купоны. И в этом нет ничего нового. Поэтому я считаю, что на это не надо обращать внимания. Я сегодня в эфире Радио «Свобода» рассказывал такую историю про совещание в закрытом российском кругу, когда один одиозный российский политик сказал: «Послушайте, это было в 2010 году, когда мы говорили, кто лучше — Янукович или Тимошенко». Другой говорит: «Любой президент Украины будет руководствоваться прежде всего украинскими олигархическими интересами». И на него все напали: «Как ты можешь такое говорить, что это какая-то отдельная страна! Это историческая ошибка. Нам надо сделать, чтобы мы были вместе». Эти люди живут средневековыми понятиями, он запутались между денежными интересами и тем, что они говорят по ТВ. Нам повезло, учитывая уровень нашей элиты. Если бы в России руководили люди на уровне графа Витте или Столыпина, или даже уровня Гейдара Алиева, Шеварднадзе или Ельцина, то это была бы реальная политика, потому что эти люди были политическими деятелями, а поскольку власть в России оказалась в руках серых чиновников, которые никогда не готовились к таким испытаниям, то мы можем быть спокойны. То есть у них нет представления, чего же они хотят на самом деле.

Сергей Шевчук, журналист Inpress.ua: Как украинский олигархический бизнес может противостоять российскому? Какие Вы видите механизмы противодействия?

Портников: Очень просто. От российского бизнеса можно защититься только законом. Я думаю, что Янукович это понимает, как и его окружение. Поэтому речь идет о том, чтобы подписать Соглашение об ассоциации, потому что это будет защищенность бизнеса, даже олигархического. Мой московский коллега заказал мне колонку и спросил, не мог ли бы я написать текст о том, как законы противостоят понятиям. Он мне написал письмо. Вот смотри, что у вас происходит: Янукович все-таки рассматривает возможность освобождения Тимошенко, у вас уже отменен призыв в ВС, у вас уже принимаются законы, которые соответствуют европейским нормам. У нас этого ничего не происходит, потому что у нас есть искренняя вера, что понятия — это лучший механизм решения всех конфликтов. И этот взгляд разделяется как элитой, так и обществом. Когда начинается какой-то погром, то все начинают обсуждать не с точки зрения, соответствует ли это правовым нормам, а «люди ли действительно взбудоражены так, что они могут бить машины, витрины и убивать людей, или это все-таки не такой значительный повод?» — вот это общественное видение, это криминализация общества. Я не стану здесь обвинять российский народ, потому что криминализация общества — это следствие большевистского режима, который фактически разделил советских людей на тех, кто охраняет, и тех, кто сидит в лагерях, потому что никакой иной экономики, кроме лагерной, социализм не выдумал. В 1953 году было начало отхода от лагерной экономики, а в 1991 году у нас уже не было советской клановой экономики. 40 лет — это не долгое время для такой модели? А я вас могу уверить, что если бы эту лагерную экономику удалось сохранить на более длительное время, то это бы существовало, как Древний Рим. Я согласен здесь со своей коллегой Юлий Латыниной, которая говорит, что современное российское общество — это общество люмпенов и рабов, и люмпены, как правило, вымещают свой гнев не на хозяевах, а на рабах. То же самое было и в советскую эпоху — это была эпоха люмпенов лагерных и рабов, которые находились в лагерях. Это просто разные формы такого существования. И как только общество выходит из такого люмпенско-рабского состояния, что было в период с 50 по 90-е годы — оттепель, гласность, — они больше не хотят так жить, они начинают искать новые пути. В этом есть опасность для хозяев — уничтожение рабовладельческого строя.

Ведущий: Есть вопросы от наших читателей. Галина из Луцка интересуется, чего стоит ждать от России в ближайшее время?

Портников: Работа психиатра — это лечение непредвиденных симптомов болезни. Мы не знаем, как поведет себя тяжелобольной, поэтому мы можем оценивать, как лечить, но мы не можем знать, когда приходим в психбольницу, что нам там скажут через 10 минут — это сумасшествие классического типа. Все зависит от того, как сложится судьба соглашения. Кроме разговоров, есть реальные интересы. Соглашение об ассоциации с ЕС создает для российского бизнеса огромные возможности для проникновения на европейский рынок. Знаете знаменитую историю с израильскими апельсинами? СССР закупал в Израиле апельсины. Поскольку не хотели, чтобы мы видели на апельсинах шестиконечную звезду и надпись «Израиль», то мы закупали там апельсины, корабли выходили на рейд в Средиземном море и специальные люди переклеивали наклейку «Израиль» на «Марокко» на каждом апельсине. Поэтому мы думали, что едим марокканские апельсины, которых не существовало в нашем экспорте в природе. То же самое с российскими товарами. Если россияне считают, что европейцы могут наклеить на свои товары украинские лейблы, чтобы продать их в России, то я боюсь, что россияне могут наклеить на свои товары украинские лейблы, чтобы продать их без таможенного сбора в Европу. Если вы думаете, что такого не может быть, то я вас разочарую — может, и они это понимают. И это один из путей обогащения довольно серьезных групп. Так что, кроме пропаганды будут еще и реальные консультации «под одеялом».

Ведущий: Так могут быть заинтересованные люди в России лоббистами евроинтеграции?

Портников: Нет, они просто будут исходить из той ситуации, которая будет на этот момент определена. И это мне кажется абсолютно очевидным, потому что, кроме пропаганды, в России есть реальные экономические интересы. Я надеюсь, что не будет безумия. Я писал, что я считаю, что Владимир Путин в свое время совершил революционный шаг в сотрудничестве наших стран, когда он согласился с тем, что россияне и украинцы могут находиться на территории этих стран без регистрации 90 дней, потому что мы сейчас живем в мире, который должен быть комфортным для граждан, а не для чиновников. И поэтому если мы говорим, что мы — близкие страны, то мы должны делать все, чтобы украинцы могли спокойно ездить в Россию, а россияне — сюда. Это логично. Если это специально уничтожается по непонятной логике, когда и Россия, и Украина находятся в переговорном процессе с ЕС относительно отмены виз, то это абсолютное безумие. Получается, что мы будем ездить в ЕС без виз, а между собой будем обмениваться визами. Тем более, что мы понимаем, что такое украинское и российское консульство, и мы прекрасно представляем, как изменится объем наших гуманитарных и культурных отношений в случае внедрения визового режима.

Ведущий: То есть мы можем успокоить Галину?

Портников: Я думаю, что такого безумия мы не дождемся. Что касается провокаций спецслужб — это не ко мне. Есть специальные люди, они работают на спецслужбы, в том числе и в нашем журналистском цеху, и это надо с ними разговаривать. Те истории, которые мы знаем вокруг нашего Генштаба, показывают, что присутствие подобных людей не надо недооценивать.

Ведущий: Газовая война между Украиной и Россией — это уже как бы отдельный жанр.

Портников: Я уже начал отвечать на этот вопрос. Вся проблема газовых войн была заложена путем корпоративных договоренностей во времена Леонида Кучмы, которые привели к серьезному обогащению как российских, так и украинских участников сделки. Потом появился Фирташ, группа «РосУкрэнерго», которая очень удачно коррумпирует всех украинских президентов одного за другим без исключения. Факт остается фактом: введена удивительная схема, когда мы почему-то покупаем туркменский газ, хотя у нас на границе есть российский. Но Россия на своей границе забирает туркменский газ по бросовой цене и использует его для своих нужд. А потом уже «РосУкрэнерго» в ющенковские времена начало смешивать узбекский, казахский и туркменский газ, а потом вдруг этого газа не стало. Конечно, все это сдерживало экономическое развитие нашей страны, Туркменистана, который должен был искать потребителей своего газа все-таки в соседних странах, а не гнать через всю Россию до Украины, потому что это же сумасшествие. Но это личные отношения: Рем Вяхирев, Ниязов, Кучма, потом Ющенко с еще большим перстнем едет к Ниязову, обмениваются скакунами и подарками — ужас! Феодализм! И с этого начинается газовая война, потому что когда Россия уже считает, что ей уже не нужны туркменские услуги и она может поставлять газ самостоятельно и получать выгоду напрямую, начинаются определенные недоразумения, и дальше все продолжается и продолжается. Я считаю, что первым цивилизованным контрактом между Украиной и Россией был контракт премьеров Путина и Тимошенко в 2009 году, по итогам которого Тимошенко находится в тюрьме. Это был первый контракт, который не предусматривал поставки газа по бартеру, с участием посредников, и который возвращал украинско-российские отношения в цивилизованную плоскость, чего так боялись Кучма с Ющенко и Азаровым. Я не говорю, что там не было личной политической заинтересованности — там была скидка до 2010 года, до президентских выборов. Юлия Тимошенко сделала все, чтобы свой результат получить. Сама формула, может быть, была неудачной, но сама идея, когда сделка заменяется формулой, есть прогрессивной. Если формула не устраивает, то надо подавать в арбитраж, как это делают европейские страны, мы можем предлагать изменить формулу, но мы не можем говорить Путину «давай все вернем, как было, заведем Юру, Сашу, Петю, они будут продавать...» — у россиян уже столько денег, что они в этом не нуждаются.

Ведущий: Но денег никогда много не бывает.

Портников: Сама ситуация «Газпрому» не позволяет соглашаться на такие схемы. «Газпром» уже не тот, что раньше. Американский сланцевый газ, появление арабского газа в европейских странах — очень много разных оснований, которые ставят под сомнение возможность продажи газа по таким ценам, даже с последующей контрабандной перепродажей. Туркменистан уже не может позволить себе продажу по той цене, по которой он продавала при Кучме. Время изменилось. Нельзя постоянно жить в одном экономическом времени.

Ведущий: Я бы хотел перейти к гуманитарной составляющей украино-российских отношений. Эта сфера не поддается прагматизации, как Вы думаете?

Портников: Конечно, поддается, если в общем учебнике истории России, который сейчас утвержден в наивысших инстанциях, нет понятия, которые мы с вами изучали в учебниках, — понятия «монголо-татарское иго», есть зависимость российских князей от Золотой орды. Это изменение произошло по категорическому требованию АН Татарстана. Но это же историческая правда! Было нашествие монголо-татар на Русь, после которого были установлены отношения зависимости. Но российские князья управлялись, как известно, российским же князьями Рюриковичей, как это и было до этого нашествия.

Они фактически были участниками этой политической игры. Александр Невский вместе с ордынским войском ходил на Великий Новгород, пытался уничтожить Новгород. Первая победа российских князей над войсками Золотой орды произошла территории великого княжества Тверского, и великий полководец князь Михаил Тверской был провозглашен святым РПЦ за этот подвиг. Но, как вы знаете, в нашей истории есть только битва на Куликовом поле, которая была уже после этого, а почему? А потому что вместе с войсками Золотой орды, которые потерпели поражение от российских князей, были войска Московского княжества — они были союзниками ордынцев. И имперские историки решили, что это как-то нехорошо выглядит, поэтому понять, почему Михаил Тверской святой, практически невозможно. Поэтому эта битва осталась только в локальных учебниках истории Тверской области. То есть историю можно написать правдиво, а можно из нее создавать такие мифы, которые были созданы на потребу династии Романовых публицистами типа Карамзина и Соловьева. Это не имеет никакого отношения к исторической науке. Настоящая история и создается путем согласования публицистичных находок с реальной наукой. Я недавно писал, что если бы мы были частью РФ, а не независимым государством, то мы бы создали тоже общий учебник истории и, скорее всего, внесли бы УПА как повстанческое движение против большевистско-сталинского режима, и это бы изучали везде. В Москве бы вставал мальчик и говорил, что Степан Бандера — это известный борец с большевистским режимом на территории Львовской области РФ. А поскольку мы независимое государство, то Степан Бандера для российских шовинистов — это заклятый враг, а ханы Золотой орды стали бы тем, кем они были — царями для великих князей московских, ростовских и т.д. Так что это вопрос времени, потому что в самой Украине никак не могут это осознать. Мы до сих пор живем в традиции Киевской Руси как колыбели трех братских народов — русского, украинского и белорусского. Я все время спрашиваю: а при чем здесь белорусы? Когда белорусская территория входила в разряд интересов Киевской Руси? Белоруссия никогда не был связана с российским и украинским территориальным перераспределением. Это всегда был отдельный организм. И только когда было создано Великое Литовское княжество, в состав которого вошли как полоцкие земли, так и галицко-волынские — вот только так познакомились с белорусами будущими, узнали, что они вообще существуют. А во времена Ярослава Мудрого или Владимира Святого никаких белорусов здесь не существовало, потому что это было единственное княжество, которое управлялось не Рюриковичами, а славянской династией. Насколько я помню, когда в Киев приехал полоцкий князь, который платил дань киевскому князю и был арестован, то киевляне подняли восстание и освободили этого человека и посадили на киевский трон, потому что киевский князь был норвежцем, а этот был своим — славянином. То есть это первый вопрос, который меня интересует — почему это общая колыбель? И второй вопрос, почему мы недооцениваем ту огромную роль, которую великие княжества Московское, Ростовское и Тверское сыграли в государственной истории Золотой орлы, реальными наследниками которой стали Москва вместе с Казанским и Астраханским ханством, и почему мы недооцениваем то великое наследие, которое мы получили от Великого Литовского княжества и Речи Посполитой? Я плохо себе представляю, чтобы украинский интеллектуал или путешественник начинал свою книгу так, как начал свою книгу Афанасий Никитин «Хождение за три моря» — с написанной кириллицей мусульманской молитвы, которая заканчивается словам «Аллах акбар». Но это нормально для государственнической традиции Московии, которая была в полном религиозном, политическом, социальном симбиозе с ордой. Непонятно, почему этого надо стыдиться, ведь это огромный пласт культуры. У нас канапе, поскольку мы из великого княжества, а у них диван — потому что они из Золотой орды. Это же то разнообразие, которое делает россиян интересной нацией, это дало им возможность стать тем, кем они стали, сотворив такую культуру на пересечении миров. А нам не повезло, мы остались в Европе — ну, что теперь делать?

Сергей Шевчук, журналист Inpress.ua: Во внешнеполитической доктрине РФ все больше значения придается механизмам мягкой силы, в особенности это касается восточноевропейского региона и стран бывшего СССР. Каким образом РФ использует арсенал мягкой силы для реализации внешнеполитической повестки?

Портников: Поскольку я нахожусь на четкой позиции уверенности в несуществовании РФ как настоящего государственного механизма, я советую не читать бумаги и не делать выводы из любых их тезисов, потому что если люди направлены на распиливание денег, то они их и будут распиливать. Конечно, можно делать определенные шаги там, где они делаются. Это связано с политическим хулиганством. Для того, чтобы остановить европейскую интеграцию Молдовы, надо сделать все, чтобы ухудшить ситуацию во взаимоотношениях Тирасполя и Кишинева. Были уже определенные надежды после победы Шевчука на президентских выборах в Приднестровье, что этот диалог приобретет цивилизованные формы, но после того, как Россия поняла, что Молдова продвигается к безвизовому режиму с ЕС и соглашению об ассоциации, началась работа по срыву этого диалога, который нужен и молдаванам, и тем жителям Молдовы, которые живут на территории Приднестровья.

Это не мягкая сила, это что-то другое. Это просто политическое хулиганство. Мягкая сила может применяться, когда государство реально осознает свои интересы, у российского руководства этого понимания нет, они вообще живут в виртуальном мире. Мягкая сила — это можно дать деньги Медведчуку, и он на каждом плафоне в метро разместит агитацию против ЕС. Если бы у нас сейчас был референдум — это было бы реальное применение мягкой силы. С точки зрения того, как решается вопрос о подписании ассоциации, Медведчуку надо наклеить наклейку против ЕС на лбу президента Януковича — это единственное место, где она имеет смысл, потому что единственный человек, который решает этот вопрос — это президент Янукович. Но мы видим его фотографии — у него на лбу ничего нет. А то, что вы видите на плафоне в метро «Предупреждаю — я против ЕС!». Я увидел, я — за европейскую интеграцию, кто-то против — ну и что? Это не имеет никакого смысла, все должно иметь смысл. А здесь смысл простой: просто распилили деньги, кто-то за это получил гонорар. Все люди, которые играют на российском поле, они просто используют несчастных россиян. Я одному говорю: «Ты одной депутатке, когда она баллотировалась (не будем называть ее имя, это уважаемый человек) в президенты, отдал чуть ли не половину своего состояния. Помнишь, как она приходила к тебе в кабинет, помнишь, как тебе звонили?» — «Да. А она сказала, что она любит Россию». — «А теперь она говорит, что вы ее насилуете». — «Мы ее не насиловали». — «Ее — нет. Украину». Использовала она российские деньги? Да. Таких людей армия! Всегда на идиотские деньги находятся люди, которые воспользуются ими. Пока есть дураки вокруг, удачу мы не выпустим из рук. Они туда ездят, плачут на плече своих российских спонсоров, рассказывают, как они любят Россию — а те верят. У посла РФ Зурабова ворота не закрываются, потому что все едут и клянутся в любви. А как только дело доходит до реальных денег — вы Мазепы! А что значит — Мазепы?

Если вы хотите купить услуги, то вы должны помнить — любовь не купишь. Если вы за любовь платите – значит, кто-то переплатит. И вообще, нельзя рассчитывать на людей, которые готовы вам за деньги предоставлять любовь. Рано или поздно это закончится. Это их понятие мягкой силы ничем не отличается от понятия публичного дома. Но в нашей ситуации это не срабатывает только потому, что это не единственный клиент, и оказывается, что есть другой клиент, который приезжает в Брюссель, ему говорят: «Мы, конечно, вам деньги заплатим, но, пожалуйста, мойте руки перед едой, пользуйтесь контрацептивами, мойтесь». А здесь нам говорят: «Нам ничего не надо, вы можете не мыться, зарастать коростой, мы вам еще ведро дадим, чтобы вы на себя ведро помоев вылили, а мы хотим помыться. Вы нам не братья». С такой логикой далеко не уедешь.

Ведущий: Чтобы вернуться в русло института международных отношений, такой вопрос. Задание дипломатии — это создание союзов, выстраивание отношений. Мне кажется, что в РФ есть определенные проблемы. Усилия огромные — и СНГ, и ЕврАзЭС, и ТС. Но их будущее довольно сомнительное. В то же время и в Совете Европы возникают проблемы с европейцами у России.

Портников: Это все потому, что у них подростковая психология. Мой хороший знакомый, прекрасный российский дипломат рассказал мне: «Я во время СССР был послом в одной европейской стране, и когда мне говорили, что я посол великой страны, я отвечал, что мы — такая же страна, как и все остальные. И никто мне не верил. А теперь я все время хожу и говорю, что я — посол великой страны, мне опять никто не верит». Вот такое несчастье. Надо реально себя оценивать. РФ — не СССР. Выстраивание отношений с соседями сегодня базируется исключительно на экономических интересах, а не на политической гегемонии. Надо понимать, что у соседей есть тоже свои интересы от политических и социальных до культурных и региональных. Трагедия же не в том, что РФ в 2004 году вела себя с Украиной, как слон в посудной лавке.

Трагедия в том, что именно так она себя вела в Абхазии. Абхазия полностью зависит от финансовых дотаций РФ, и, казалось бы, можно было бы согласиться с тем, что общество такой страны имеет право на выбор своего президента, хотя бы потому, что любой абхазский президент идет на выборы с прапором дружбы с РФ. Нет! Вот мы должны вам сказать, кого вы выберете. Если он сфотографировался с Путиным — все! Ну это же ужас! Это антиполитика. И так происходит в любом политическом направлении — на Кавказе, с европейскими республиками бывшего СССР, в Центральной Азии, на Ближнем Востоке. Конечно, можно сказать, что есть определенные успехи отсрочки военной операции в Сирии, но мы должны понимать, что это полностью в интересах США. Если президент Обама не желает проводить такую операцию, он ее не проводит. Если он ее не провел под соусом российского посредничества, пусть россияне себя тешат этой мыслью и смотрят на цены на нефть на бирже.

Ведущий: Получается, подыграли. Вы перехватили мою мысль. Озвучу несколько вопросов от наших зрителей. Ирина из Ужгорода интересуется: «Стоит ли Украине ожидать вооруженного нападения со стороны России? (в интернете распространяются новости о стягивании российских войск у границы). И что предпримет в таком случае Евросоюз?».

Николай из Херсона: «Не будет ли РФ использовать сой черноморский флот для дестабилизации ситуации в Крыму? Если да, то как этому можно противостоять».

То есть людей интересует вопрос, возможно ли обострение отношений вплоть до вооруженного? Локально, не глобально.

Портников: В 1991 году я приезжал в Кремль, когда там был совет по вопросу подписания соглашения об экономическом сотрудничестве бывших советских республик. Украина уже проголосовала за независимость, но был период между решением ВР и референдумом. Тогда приехал министр Фокин, его первый заместитель Константин Масик. Они не подписали это соглашение. Масик встречает меня и говорит: «Ты представляешь себе, я тут виделся с Борей Ельциным, и Боря мне говорит, что он встречался с генералом из Генштаба, и они обговаривали возможность ядерного удара между Россией и Украиной. Пришли к выводу, что это технически невозможно». Я ему говорю: «А Вы мне скажите все это на микрофон». Он мне это рассказал, я это все выложил. На следующий день все каналы со мной боролись. Я столько о себе услышал, сколько не слышал никогда: как я мог подумать, что может быть обмен ядерными ударами между братскими народами! Сама идея такого совещания — уже идиотизм. Здесь то же самое. Мне кажется, что люди, которые говорят о возможности горячего конфликта между Россией и Украиной — сумасшедшие. Я не представляю себе российские самолеты, которые бомбят Харьков, или российские танки, которые входят в Луганск. Это города, которые находятся на границе с РФ. Это те регионы, которые считают Россию дружественной страной. Конечно, могут быть разные провокации, но любой российских политик, который превратил это виртуальное пропагандистское безумие в реальный конфликт — самоубийца. Я в это не то что не верю, я это считаю политически невозможным. Мы из телевизора перемещаемся сразу в реальность. Никогда в реальности не будет, чтобы жители Харькова ненавидели жителей Белгорода и наоборот. Это может быть только на экране, в фантазиях наших политиков.

Ведущий: Надеюсь, мы успокоили наших слушателей. Благодарю нашего гостя за интересный диалог. Напомню, что в студии InPress-клуба был журналист и аналитик Виталий Портников.

Портников: Спасибо за сотрудничество и до новых встреч.