Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты и другие люди, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, в четверг, 24 октября, в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире был известный в Украине аналитик и журналист, главный редактор телеканала ТВі Виталий Портников, с которым мы общались на тему: «Стоит ли нам бояться Россию».

А во вторник, 29 октября, в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы встречались с Уполномоченным президента Украины по правам ребенка Юрием Павленко, с которым обсуждали тему: «Как победить сиротство в Украине?».

Ведущий: Добрый день. В студии — «Inpress-клуб». Это проект информационно-аналитического портала «InРress.ua». Сегодня мы будем говорить о решении проблем сирот в Украине. У нас в гостях Юрий Павленко, Уполномоченный президента Украины по правам ребенка. Вопрос дня: какие главные корни сиротства в Украине?

Павленко: Прежде всего я бы хотел сделать определенную корректуру относительно корректности названия нашей встречи про преодоление сиротства в Украине. На мой взгляд, это не очень корректно, потому что с сиротами и сиротством бороться не надо — не надо бороться с детьми. Надо поддержать родителей, а сирот необходимо защищать и обеспечивать всем необходимым для их полноценного развития. Соответственно, предупредительные меры (а это более корректно, если мы говорим на эту тему) возможны только при поддержке родителей — если мы им помогаем, мы тем самым минимизируем сиротство. К сожалению, дети-сироты были, есть и будут, и не только в Украине, но и во всем мире. Если говорить о корнях сиротства — это следствие неудачной или трагичной жизнедеятельности взрослых. Родители могут погибнуть — и тогда дети остаются сиротами, родители могут совершить преступление, попасть за решетку — и тогда ребенок остается сиротой или, точнее, лишенным родительской опеки. Родители в силу асоциального способа жизни могут утратить родительский потенциал и быть лишенными родительских прав, и ребенок становится сиротой. Родители могут жестоко относиться к своему ребенку — а это есть основанием для лишения родительских прав, и, соответственно, это сиротство ребенка. Это юридические обстоятельства, которые приводят к тому, что ребенок получает статус сироты или ребенка, лишенного родительской опеки. Очевидно, есть случаи, когда ребенок фактически есть сиротой, а юридического статуса не имеет.

Например, когда родители в связи с тяжелым, как они пишут, материальным положением, направляют ребенка в интернат, то есть фактически лишают ребенка права на семью, на жизнь в семейном окружении. Или когда родители едут на заработки в другие страны, оставляя ребенка в лучшем случае на бабушку, дедушку или на кого-то из родственников, но фактически тоже лишают ребенка материнского тепла и опеки, собственной семьи. И таких примеров можно привести множество. По состоянию на сегодняшний день, если мы говорим о ребенке-сироте, который имеет юридический статус, то детей-сирот 91565 человек.

Ведущий: А какой главный критерий для усыновления детей?

Павленко: Если мы говорим об усыновлении, то надо понимать, что такое усыновление. Усыновление — это право ребенка на воспитание в семье, право ребенка иметь папу и маму. Для государство — это обязанность обеспечить ребенку возможность воспитываться в семье, иметь папу и маму. Для потенциальных родителей — это возможность реализовать свой родительский потенциал и желание помочь ребенку-сироте. Поэтому процедура усыновления и построена таким образом.

Она обусловлена не желанием взрослых, а потребностью ребенка и обязательства государства обеспечить право ребенка на воспитание в семье. Хотя надо откровенно сказать, продолжительное время даже процедура усыновления в Украине была построена под взрослых, когда фактически взрослые подбирали себе ребенка. В результате реформы опеки (она не закончена, она еще продолжается) и усыновления произошли изменения в подходу к этому вопросу, когда подбираются родители под потребности ребенка. Если мы говорим про маленьких, новорожденных детей, особенно девочек, то здесь проблем нет — есть очередь из семей, которые готовы хоть сегодня усыновить. Приблизительно 2 тысячи украинских семей стоят сегодня в очереди на усыновление ребенка до 3-5 лет. Вместе с тем таких детей из банка данных не больше 7%, то есть 90% родителей-кандидатов хотят усыновить маленького ребенка, а реальных детей, которые подлежат усыновлению, только 7%. Соответственно, остальные либо старше, либо с заболеваниями. Вот здесь как раз и есть обязанность государства сформировать так политику, чтобы ребенок и старше 5 лет мог быть обеспечен семейным воспитанием, чтобы право ребенка с определенными видами заболеваний иметь семью также было обеспечено и реализовано.

Ведущий: То есть в центре внимания стоит ребенок, а не усыновители?

Павленко: Я как Уполномоченный президента по правам ребенка требую от исполнительных органов, ответственных за усыновление, на первое место ставить интересы ребенка и подбирать родителей под потребности ребенка. В законодательстве, кстати, это первый закон в Украине, который касается усыновления, где четко выписано понятие, что такое учет интересов ребенка во время усыновления. Мы сейчас все делаем для того, чтобы все законодательство было переформатировано с взрослого под один из основных принципов конвенции о правах ребенка — обеспечение наивысших интересов ребенка. Вот усыновление сегодня формируется уже таким образом. Я не буду подробно останавливаться на процедуре — что, зачем и как, с этим можно детально ознакомиться на страничке Уполномоченного на сайте президента, там все это детально расписано, причем как в картинках, так и на уровне законодательных документов. Главное, что удалось сделать, — что полномочия чиновников были четко выписаны, сроки выполнения чиновниками своих обязательств четко регламентированы — от 5 до 10 дней. И я со своей стороны очень жестко контролирую, чтобы эти сроки соблюдались.

Наибольшее количество времени идет на знакомство с ребенком, особенно когда родители приходят и не знают, кого бы они хотели усыновить. Вот тогда идет поиск — ребенок выбирает родителей. Бывает так, что приходят, хотели бы усыновить маленькую голубоглазую девочку, а усыновляют чернявого мальчика, еще и с болезнями. Здесь не угадаешь. И второй сложный этап в процессе усыновления — это разрешение судьи. Это уже когда ребенок знает, кто папа и мама, папа и мама знают, кто ребенок, и остается только решение суда. Иногда решение этого вопроса может растягиваться на 3-4 месяца — это очень болезненно. Пользуясь случаем, я обращаюсь ко всем: поскольку сегодня количество усыновителей больше, чем количество детей, подлежащих усыновлению, я не могу исключить определенных злоупотреблений либо со стороны чиновников, либо со стороны интернатов. Поэтому если есть такие факты и вы с ними в процессе усыновления сталкиваетесь — коррупция, злоупотребления, хамство, — немедленно информируйте Уполномоченного по делам ребенка. Я почему об этом заговорил — буквально час назад мне позвонил человек и сказал, что есть проблема. Я его пригласил завтра на прием граждан и уже детально разберусь с вопросом. Но реакция моя на злоупотребления чиновников в процессе усыновления очень жесткая и бескомпромиссная.

Ведущий: Россия борется с усыновлением детей иностранцами. Как обстоит ситуация с этим в Украине?

Павленко: Я возвращаюсь к ответу на предыдущий вопрос: усыновление — это право ребенка иметь папу и маму, а для государства это обязанность — обеспечить воспитание ребенка в семье. Если мы возьмем Европейскую конвенцию по усыновлению и Гаагскую конвенцию по вопросам международного усыновления, которая не ратифицирована в Украине, там первым пунктом стоит — обеспечить право ребенка на воспитание в семье, на усыновление в стране рождения ребенка. То есть приоритет и международного, и национального законодательства есть национальное усыновление. Но это обязанность государства — сделать так, чтобы национальный усыновитель, гражданин государства усыновлял, чтобы каждый ребенок находил папу и маму у себя на родине. Но если государство не способно для определенных детей обеспечить это право, то государство, на мой взгляд, не может лишать права ребенка на воспитание в семье. Это основополагающее право. Я не хочу комментировать российскую политику. Я могу сказать, что в Украине последовательная многолетняя политика направлена на развитие национального усыновления, на развитие семейных, иных форм воспитания для детей-сирот и детей, лишенных родительской опеки, практически минимизировало международное усыновление. И не путем запрета, не путем нарушения прав ребенка на семью, а путем поддержки и развития национального усыновления. Это произошло не за один год, это десятилетняя реформа, которая еще продолжается. Что мы имеем на сегодняшний день? Я уже говорил, что немногим более 91 тысячи детей-сирот в Украине, из них уже сегодня почти 76 тысяч воспитываются в семьях украинских граждан, а не в интернатах. То есть почти 83,5% от общей численности детей-сирот уже в семьях украинских граждан, то есть уже не подлежат никакому межгосударственному усыновлению. Еще более 12 тысяч воспитываются в интернатах, а, кстати, межгосударственное усыновление возможно только из интернатных учреждений. Но если мы возьмем этих детей, то это преимущественно либо дети старше 10 лет — это 2/3, а другие имеют очень серьезные заболевания, потому что все здоровые уже усыновлены украинцами. За 7 лет реформы в Украине из очереди детей, которые ждут родителей, у нас образовалась уже очередь из родителей, которых уже выбирают дети. Если говорить о международном усыновлении, то в 2004 году иностранные граждане усыновляли около 2400 детей-сирот из Украины, украинцы — 1400, а в детские дома семейного типа на протяжении года устраивались около 100 детей. То есть иностранные граждане брали на воспитание вдвое больше, чем украинские семьи. В 2012 году иностранные граждане усыновили 800 детей, то есть втрое меньше, украинские граждане — более 2000 детей, взяли на воспитании в детские дома семейного типа около 2500 детей. Таким образом, за 9 лет украинские граждане в прошлом году усыновили детей в 6 раз больше, чем иностранные. И эта динамика продолжается и в этом году. За 9 месяцев этого года иностранные граждане усыновили 390 детей, до конца года это будет не больше 500, то есть с 800 до 500 уже в этом году сократится количество межгосударственных усыновлений, в то время как украинское усыновление и другие формы семейного воспитания возрастут. И этот процесс уже необратим. Еще несколько лет — и межгосударственное усыновление будет единичным. Я прогнозирую, что через 4-5-6 лет украинцы начнут очень активно усыновлять детей из-за границы, потому что у нас в стране начала формироваться культура усыновления. Портрет усыновителя за эти годы, что я мог наблюдать и будучи министром, и сегодня Уполномоченным, изменился. Еще 5 лет назад, когда только стартовала программа усыновления, принималось 886 и 905 постановление, 90% украинцев хотели усыновить новорожденных, здоровых детей, причем преимущественно это были бездетные семьи. Сегодня если мы посмотрим на портрет усыновителя, но усыновление ребенка до 5 лет — это вообще норма. Причем сегодня усыновляют не только бездетные семьи. И то, что есть очередь из потенциальных родителей, говорит о том, что если и будут появляться дети-сироты, они будут сразу иметь возможность попасть в семью. Данные за 2012 год говорят о том, что количество детей, которые осиротели (около 13 тысяч детей), меньше, чем количество детей, которые обрели семью — это около 16 тысяч детей.

Ведущий: Социальное сиротство стало трудной проблемой для страны. Действия, которые государство осуществляет в этом направлении?

Павленко: В законодательстве такого понятия, как социальное сиротство, пока не существует. Первым, кто формализовал такое явления, которое существует в Украине, был президент Украины, который 22 октября 2012 года утвердил национальную стратегию профилактики социального сиротства, где определил основные задачи перед органами местной власти, определил категории семей, дети из которых могут рассматриваться как социальные сироты (соответственно, государство обязано им оказывать помощь), и определил те результаты, которые ожидаются. Под реализацию стратегии президента было введено 12 тысяч специалистов социальной работы — людей, которые обязаны помогать семье, на ранней стадии выявлять семьи, которые живут в тяжелых условиях. Пункт номер один, который ставит президент, — это сохранить семью для ребенка, сделать все возможное для этого. Выявить такую семь, где утрачивается родительский потенциал, на самой ранней стадии и помочь. Чтобы можно было избежать сиротства, надо в первую очередь поддержать родителей, которые оказались в тяжелой жизненной ситуации, то есть сберечь семью. Президент определил около 20 категорий семей в стратегии профилактики социального сиротства, причем половина из них впервые появляется в нормативных документах. В частности, это дети заробитчан, это семьи, где родители разводятся и начинают делить ребенка, как имущество — в данном случае государство должно помочь семье в интересах ребенка уладить ситуацию. Или семьи, где, например,есть двое родителей-инвалидов или ребенок-инвалид. Кроме материальной помощи такой семье должна оказываться социальная, психологическая, юридическая помощь. Или семьи, где родители одновременно потеряли работу — специалист по соцработе вместе с органами опеки, руководителем которого есть глава райадминистрации, обязаны оказать помощь. Помощь не гуманитарную, а в поисках работы, чтобы хотя бы один из родителей получил работу и мог содержать семью и ребенок не остался один. Или многодетные семьи и т. д., около 20 категорий. Это новая работа, и в этом году происходит определенная смена философии соцработы по отношению к семье. Если раньше вся соцработа базировалась исключительно на финансовой помощи, то впервые президент поставил задачу органам власти оказывать семьям и нематериальные виды помощи. Кроме того, сегодня мы активно к этой работе привлекаем общественные организации, потому что они наиболее эффективны в такой работе. Мы привлекаем и церковь. Всеукраинский совет церквей и религиозных организаций поддержали эту работу, они участвовали в ее разработке. Мы сегодня ищем формулу работы на местном уровне. Мы договорились с церквями: там, где есть приход, где есть священник, чтобы они взаимодействовали в вопросе поддержки семьи, сохранения семьи, возобновления родительского потенциала. В целом, есть три основных задачи, которые ставит президент перед органами местной власти. Первое — максимально поддержать семью, которая попала в тяжелую жизненную ситуацию, оказать родителям качественные социальные услуги, предупредить лишение ребенка семьи, не допустить лишения родительских прав — то есть сохранить семью для ребенка. Во-вторых, если в силу обстоятельств это не удалось, то защитить ребенка, взять его на полное гособеспечение, дать ему статус ребенка-сироты, ребенка, лишенного родительской опеки. И третье — как можно быстрее обеспечить такому ребенку воспитываться в новой семье. Для этого законодательство предусматривает 5 форм. Усыновление — это одна из форм. Усыновление, опека, попечительство, приемная семья, детский дом семейного типа — это семейные формы воспитания, которые рассчитаны для разные категорий детей, для различных юридических обстоятельств жизни ребенка с тем, чтобы гарантировать ребенку право на семейное воспитание.

Ведущий: Спасибо. Хочу передать слово своей коллеге, которая специализируется на социальных вопросах.

Екатерина Гопкало, журналист Inpress.ua: Сегодня вопрос Кати Коржук вызвал широкое внимание общественности. Но такая ситуация, к сожалению, не одна. Поэтому вопрос: станет ли такой внимательный подход прецедентом — улучшится ли забота государства обо всех сиротах в Украине?

Павленко: В моей 2-летней практике как Уполномоченного по права ребенка подобная с Катюшей ситуация была не одна.

Более того, сама инициатива президента Украины по утверждению национальной стратегии и профилактики социального сиротства соответствующих заданий для центральных и местных органов власти, социальные инициативы президента, высказанные в начале этого года, были сформированы в результате того анализа, который был сделан Уполномоченным по правам ребенка относительно положения детей в семье и количества семей с тяжелыми жизненными обстоятельствами, но которые при этом не то что не получают зашиты со стороны государства, а наоборот — государство либо их не видит, или подходит к таким семьям карательными методами. Единственный инструмент, который был до 2002 года в руках государства, — это лишение родительских прав. То есть пока беды не произошло — мы их не видим, случилась беда — мы лишаем их родительских прав, но при этом ребенок уже пережил трагедию, как Катюша. Безусловно, что такое внимание было привлечено к Кате — это тоже следствие смены отношения и общества, и даже СМИ к судьбе Катюше и подобных ей детей, потому что несколько лет назад такие ситуации проходили просто незамеченными, были иные приоритеты. Сегодня я рад тому, как на это отреагировало общество, СМИ. Но при этом я могу четко сказать, что, анализируя весь путь семьи с Монастырищинского района Черкасской области, Ульяновского района Кировоградской области — Киев — Киевская область — Одесская трасса — на каждом из всех этапов было ответственное должностное лицо, которое должно было бы отреагировать на ситуацию. Это не означает, что надо было забрать Катюшу у мамы, а надо было найти формулу, как помочь маме. Не сейчас, это уже очень тяжело сделать, а тогда, когда это еще можно было сделать. Я думаю, что на этом примере очень детально должна быть выписана методика работы социального работника, органов опеки с подобной семьей, которая оказалась в тяжелой жизненной ситуации. Хорошо, что Катя — полноценный, развитый по возрасту ребенок, это все-таки означает, что ей уделялось внимание. Когда мы общались с людьми, которые занимались последние дни Катюшей, то выяснилось, что это ее бабушка (мать отца) научила и стихам, и поведению. В результате непростой дискуссии было принято решение о том, что Катюша была передана в субботу отцу. Я, в свою очередь, обратился к главе Кировоградской областной администрации, к главе райгосадминистрации Ульяновского района как руководителю органов опеки и попечительства, который несет персональную ответственность за Катюшу, с тем, чтобы обеспечили социальное сопровождение. Но как всегда бывает: вроде все хорошо, но как только возникает проблема, сразу ты видишь белые пятна. Были отчеты, что за каждым населенным пунктом закреплены специалисты по социальной работе. Отчеты получены, министерство отрапортовало, правительство отрапортовало. Но так оказалось, что в этом селе Ульяновского района Кировоградской области такого специалиста нет. Это означает, что реформа идет, она идет непросто. И принципиальная позиция президента — в любом деле надо быть честным, потому что честность и правдивая объективная информация позволяет не то что не делать ошибок, а очень быстро их исправлять. Таких ситуаций будет появляться все больше, потому что еще год назад половины категорий в стратегии социального сиротства просто не существовало, а сегодня они есть. Государственные служащие не всегда обучены, как можно помочь, они не всегда понимают, что такое раннее выявление такой семьи, не всегда понимают грань между контролем и инспекцией и помощью. Не всегда понимают причину сложных жизненных обстоятельств, и при этом не знают, как адекватно применить инструменты, часто просто не имея ни знаний, ни соответствующих инструментов. Поэтому эта реформа непростая, но этот путь мы должны пройти. Мы должны изменить социальную политику в интересах семьи с ребенком.

Екатерина Гопкало, журналист Inpress.ua: Процедура усыновления в нашей стране достаточно сложная и затягивается на длительный период. Как и благодаря чему этот процесс можно ускорить?

Павленко: Сегодня ускорение возможно только на двух этапах. Вся остальная процедура очень регламентирована. Она построена исходя из интересов ребенка, а не желания взрослого как можно быстрее пройти эту процедуру. Поэтому определенная продолжительность процедуры — это тоже один из элементов защиты ребенка от эмоционального, неподготовленного решения кандидатов-родителей усыновить, с тем, чтобы не обрекать ребенка на повторное сиротство.

Как рождается ребенок в течение 9 месяцев, так и мой опыт показывает, что оптимальный срок усыновления — это 9 месяцев. От принятия решения и подачи заявления до появления ребенка дома с решением суда — 9 месяцев. Природу не обманешь. Сокращен срок процедуры может быть в суде. Я лично обращался к местным судьям, в Верховный суд, я знаю, что есть рекомендации судьям рассматривать дела по усыновлению в первую очередь. Конечно, нельзя штамповать эти дела, потому что уже суд берет на себя ответственность за новую семью. Суд должен рассматривать дела объективно, с учетом всех обстоятельств, но максимально быстро. И второй этап — знакомство родителей и ребенка. Я считаю, что необходимо обучение для родителей-усыновителей. Оно сегодня необязательно, потому что существует тайна усыновления, и она вступает в силу с момента подачи родителями заявления на усыновление. А вот если бы каждый прошел обучение, его решение было бы более взвешенным, которое бы минимизировало риски и повторное сиротство ребенка. Если у кого-то есть факты, что какая-то служба не придерживается 7-10-дневного срока дачи своих выводов, рекомендаций, или какой-то другой орган власти, который определен соответствующим постановлением Кабмина, — подавайте информацию. Это регулируется очень быстро и жестко. Надо понимать, усыновление — право ребенка, а не взрослого. Даже Конституционный суд, когда у нас были дискуссии с бывшим Уполномоченным по правам ребенка, то она ссылалась на то, что права человека нарушаются, когда устанавливаются возрастные ограничения, — то КС сказал, что это право ребенка — иметь папу и маму, а не взрослого. Такого права у взрослого — усыновить — нет, это его возможность.

Ведущий: Вопросы от наших читателей.

Оксана: «Каким детям предлагают в первую найти родителей для усыновления?»

Павленко: Все дети, которые осиротели, имеют право иметь папу и маму. И обязанность госорганов или их законных опекунов такое право ребенку обеспечить.

Ведущий: То есть очереди из детей нет?

Павленко: Все дети имеют право, просто в зависимости от своего возраста они больше или меньше это осознают. Ребенок, который живет в детском доме семейного типа может быть усыновлен. В первую очередь приемными родителями. Если они в силу каких-то обстоятельств не могут этого сделать, то другой семьей, но только украинской. И тут как раз обязанность приемных родителей тоже искать усыновителей. Если родители лишены родительских прав, или отбывают наказание, или проходят лечение от алко- или наркозависимости, то обязанность приемных родителей поддерживать контакт ребенка с биологическими родителями, если это не вредит ребенку. Если ребенок и родители хотят, то никто этого контакта запретить не может. Кроме того, есть сегодня обязанность органов власти помочь семье, которая высказала пожелание восстановить родительские права. То есть лишение родительских прав — это еще не окончательный приговор для родителей. У родителей есть возможность вылечиться, восстановить свой родительский потенциал и доказать через суд свое право на родительство.

И органы власти, и приемные родители должны этому помогать. То же самое мы говорим и про директоров интернатов, потому что директор интерната согласно законодательству фактически есть тем человеком, через которого государство осуществляет свое обязательство по обеспечению ребенка-сироты. Он также должен и поддерживать контакт с родителями, и делать все возможное, чтобы ребенок как можно быстрее вернулся в семью. К сожалению, сейчас происходит наоборот — вырывают детей из семьи, наполняя таким образом искусственно интернаты, не давая ребенку статус сироты или лишенного родительской опеки, таким образом лишая ребенка социальных гарантий, — только для того, чтобы сохранить за собой рабочие места и получать государственные деньги на содержание стен. Это цинизм посткоммунистической традиции интернатного воспитания ребенка. Кроме того, у директора интерната есть обязанность подбирать для ребенка семью. К сожалению, часто здесь тоже идет сопротивление со стороны директоров интернатов в отношении национальных усыновителей. Что касается иностранных — они их с радостью принимают, потому что иностранное усыновление проходит с щедрыми дарами. Сегодня, слава богу, и в сознании директоров интернатов произошло много перемен в пользу детей. То же касается и кандидатов в приемные родители. Но ситуация там тоже изменилась. Если раньше было более 40 тысяч детей в интернатах, то сегодня 13.

Ведущий: Еще вопрос.

Мария из Чернигова: «Могут ли будущие родители перед усыновлением проверить здоровье ребенка у «своих» специалистов?»

Павленко: Конечно, могут. Более того, и суд может обязать провести соответствующую экспертизу относительно здоровья ребенка. Более того, это надо делать, потому что очень часто во время инспекционных поездок мы выявляем, что диагнозы, которые установлены детям, не соответствуют действительности. Особенно, если мы говорим про психиатрические диагнозы.

Почти в 90% случаев у детей, которые были либо усыновлены, либо взяты на воспитание в детские дома семейного типа с диагнозом «задержка психического развития», на протяжении первого года эти диагнозы сняты, а иногда в течение первых 2 месяцев. Реже, но тоже довольно часто диагноз «умственная отсталость» снимается в первые месяцы жизни в семье. И не только потому, что семья лечит — а это правда, психиатры об этом говорят, что диагноз «задержка умственного развития» невозможно вылечить в интернате, для этого необходим педагог и семья — только этот тандем может снять этот диагноз.

Поэтому направление ребенка якобы на лечение, на коррекцию с целью снятия этого диагноза — это путь в никуда. Если ребенок с таким диагнозом попал в интернат — это пожизненно. То же самое касается и многих других заболеваний, которые визуально не видны. Есть попытка злоупотреблений, особенно руководителями интернатов путем влияния на медицинскую карту ребенка. Поэтому я всегда обращаюсь к родителям, и это не запрещено законом — делать медицинский осмотр ребенка. Это и уверенность самого родителя в правильности своего решения уже на этапе усыновления.

Ведущий: Есть еще вопросы от журналистов.

Ольга Кущий, журналист Inpress.ua: Есть норма, что братьев и сестер нельзя разлучать. С другой стороны, потенциальные родители должны доказывать, что они смогут содержать этих детей. Будет ли государство помогать таким семьям?

Павленко: Очень правильный вопрос вы поставили. Это один из проблемных вопросов — это усыновление или опека над большими семейными группами. До последнего времени даже не было таких прецедентов — были детские дома семейного типа. К счастью, появились усыновители — украинские семьи, которые взяли 4 и 5 братиков и сестричек себе в семью, усыновили их. Буквально несколько дней назад я был на Черкасчине, там две такие семьи — одна 4, другая 5 усыновила.

Пока это единичные случаи. Чаще большие семейные группы усыновляют как раз иностранные граждане. Прежде всего, здесь необходима пропаганда, что не стоит этого бояться, и такие украинские семьи начали появляться. Я думаю,что придет время, когда подобные проблемы перестанут существовать. Во всяком случае, как акцент и понимание возможности научить украинца усыновлять большие семейные группы есть. Включая и материальные, и нематериальные стимулы поддержки для такой семьи. Этот вопрос тоже рассматривается. Безусловно, четко записано в законодательстве — по возможности не разделять братьев и сестер. Но опять-таки законодательство имеет это «но» — возможность отхода от этого общего правила в наивысших интересах ребенка. Я лично рассматривал несколько таких дел. Старшей девочке 16 лет, младшей — 2 года. Они от одной мамы, от разных мужчин. Найти семью, которая бы усыновила их обеих, очень сложно. Старшая выросла в интернате, она уже переросла, переболела желание иметь папу и маму, и она просто отказывается идти в любую семью. Я задаю вопрос: имеем ли мы право лишить маленькую девочку права иметь семью? Есть 15 претендентов, из которых она может выбрать любого. И здесь семья разрывается, потому что это усыновление. Был и другой случай, когда двое детей практически одного возраста, но один очень болен, практически неизлечим, а второй — абсолютно здоров. И как в таком случае не сделать здорового заложником их общей ситуации, лишая его возможности воспитываться в семье? То есть есть такое правило, но с учетом высших интересов ребенка есть возможность отойти от этого общего правила и подарить ребенку семью. Но каждый такой случай уникальный, и он требует очень тщательного, профессионального рассмотрения. Все эти нарушения надо рассматривать через «но» и через интересы ребенка.

Ольга Кущий, журналист Inpress.ua: Как на сегодняшний день наше государство поддерживает детей-сирот после их совершеннолетия? Какие главные проблемы, в том числе финансового и адаптационного характера, испытывают молодые люди-воспитанники детских домов?

Павленко: Это большая проблема — достижение совершеннолетия, а особенно 24 лет, когда заканчиваются все социальные льготы и поддержки, гарантии для таких детей. То есть фактически ребенок-сирота имеет гарантии социальной защиты до 23 лет. До 18 лет это ребенок-сирота, до 23 лет — это особа из числа детей-сирот — так гласит законодательство. Очевидно, есть проблема и жилья, и работы, и адаптации в обществе. Особенно, у воспитанников интернатов вообще нет привычки жить в семье. На последнем заседании совета регионов, которое состоялось 15 октября, президент Украины именно с этого и начал заседание, обязав местные органы власти, администрации (а по закону это их обязанность) каждого ребенка-сироту, выходящего во взрослую жизнь, обеспечить жильем. Либо тем, которое по праву собственности сохранилось за ним после родителей, помочь сделать там ремонт. Если же такового нет — а таких детей практически 70%, обеспечить их жильем, сначала временным, а потом постоянным. То же самое касается специализированного образования, высшего и обеспечения рабочим местом. Ребенку, окончившему ПТУ или вуз, обязаны предоставить рабочее место, он не должен идти в никуда. К сожалению, наши проверки выпускников показали, что преимущественно это оказывалось формальным. Ребенку-сироте, окончившему учебное заведение, заявляют, что пока он не принесет справку о том, что он трудоустроился, «мы тебе не отдадим диплом и не перечислим деньги, которые положены после окончания учебы». И он идет и за 100-300 гривен покупает эту справку, а иногда еще и подсказывают, где ее купить, сдает ее. У них все хорошо, все трудоустроены, а ребенок идет в никуда, он никому не нужен. Президент обратил внимание на недопущение и на жесткое реагирование правоохранительных органов на подобное отношение к детям. В год достигает совершеннолетия около 10 тысяч детей, это не так и много. У детей-сирот есть особенность, почему акцент и делается именно на эту категорию — у таких детей папа и мама — это государство. Это единственная категория детей, которым Конституция гарантирует защиту и обеспечение. И обязательства государственных органов четко выписаны в законодательстве относительно таких детей. У меня всегда есть сомнения, что районная, областная администрация, которая не может выполнить свои обязанности, в данном случае отцовские по отношению к детям-сиротам, а их 100-200 — способен ли этот областной или районный совет обеспечить права для всех остальных детей, которые живут на их территории? И на образование, и на медицину, и на отдых и т.д.

Поэтому положение ребенка-сироты в конкретном районе есть для меня индикатором конкретной власти вообще проводить эффективную качественную политику в интересах детей и защищать права детей.

Ведущий: И последний парадоксальный вопрос: есть ли у вас надежда на то, что когда-нибудь Ваша должность окажется ненужной?

Павленко: Думаю, что это время не скоро настанет. Как показывает опыт европейских стран, например, Швеции и Норвегии, детский омбудсмен работает уже 100 лет. Я встречался с коллегами. Несмотря на то, что и уровень защищенности детей, и уровень жизни в скандинавских странах значительно выше, чем в Украине, они сказали, что работы у них не становится меньше. Поэтому я думаю, что работы хватит еще и многим моим последователям на этой должности. Конечно, будут немного иные проблемы, возможно, у них будет и другой статус по решению этих проблем. Например, два года назад тема насилия в школе была закрыта. Мы сознательно взяли эту тему как такую, которая требует общественного резонанса, осуждения и неприятия, и открытости. И все чаще выявляются факты. Если 2 года назад у меня было 1 обращение в месяц о насилии в школе по отношению к ребенку, то за последний месяц — больше 20, и это не потому, что насилия стало больше, просто на него начали реагировать и родители, и учителя, и дети. Сама причина, почему президент учредил в августе 2011 года должность Уполномоченного по правам ребенка, — она была вызвана анализом, который был осуществлен по поручению президента Украины относительно положения ребенка в Украине, уровня его защищенности. И этот анализ показал, что практически каждое право ребенка в Украине, гарантированное конвенцией ООН, в той или иной мере нарушается. Во-вторых, анализ украинского законодательства, касающийся детей, показывает, что мы живем во взрослом государстве, законодательство выстроено под потребности взрослых, хотя конвенция ООН по правам ребенка говорит о приоритете интересов ребенка над интересами взрослых. И когда возникает спор между ребенком и взрослым, то преимущество должно быть отдано интересам ребенка. Нужно очень взвешенно, профессионально и аккуратно подходить к принятию решения, поэтому я не исключаю, что в вопросе защиты детей нас ждут очень серьезные и законодательные изменения, и ментальные изменения в отношении общества к ребенку как к полноправному члену общества, который есть не только будущим, но и сегодняшним. Это 30% граждан Украины, и дети живут сегодня, в этот день. Как они себя чувствуют, где они лечатся, чем они питаются и где они обучаются — от этого зависит судьба страны сегодня. Но особенность ребенка в том, что от этого зависит еще и наше завтра. И второй очень важный момент — все взрослые когда-то были детьми, но не каждый ребенок может стать взрослым. И обязанность взрослой части страны дать возможность ребенку ощутить это состояние взрослого и минимизировать потери ребенка на этом пути. Я думаю, что это очень важная ответственность — это цитата от моего польского коллеги Марека, который много лет работает омбудсменом. Когда меня только назначили и была первая встреча европейских детских омбудсменов, они меня предупреждали, что то — очень неблагодарная работа, потому что когда ты защищаешь ребенка, ты входишь в конфликт со всеми взрослыми — и с родителями, и с государственными служащими. Ребенок будет тебе благодарен, а все остальные будут твоими оппонентами и будут тебя за это не любить. Но очень часто, когда возникает конфликт интересов ребенка и взрослого, к сожалению, эта взрослая держава занимает сторону взрослого. Ты оказываешься один против всех, и надо выстоять. Поэтому сегодня необходимо много и законодательных изменений, но и общество сегодня должно реагировать. Тема насилия в школах должна быть одной из самых резонансных.

Она очень простая, потому что не требует средств из госбюджета, но в то же время она очень сложная в осознании своих обязательств как взрослых. Все случаи, которые я рассматривал, когда были конфликты между учителем и ребенком, нанесение травм ребенку или конфликт между родителями ребенка и другим ребенком — всегда виноватым делают ребенка.

В то же время законодательство и практика говорят, что в конфликте учителя и ученика всегда не прав учитель и всегда прав ученик.

Ведущий: Благодарю нашего гостя за интересный диалог. Напомню, что в студии InPress-клуба был Уполномоченный президента по правам ребенка Юрий Павленко и мы говорили о проблемах детей в нашей взрослой стране.

Павленко: Я тоже хочу поблагодарить и вас, и всех партнеров Уполномоченного президента по правам ребенка, с которыми мы сегодня работаем.