Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, в суботу, 23 ноября, в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире мы встречались с социологом, директором компании ResearchandBrandingGroup Евгением Копатько, с которым мы обсуждали тему: «Насколько вероятен Майдан-2?»

А в понедельник, 25 ноября, онлайн-студию «Inpress-клуб» посетил политический эксперт, политконсультант Дмитрий Джангиров, с которым обсуждали тему: «Евромайдан: какие результаты стоит ожидать от акций протеста?».

Ведущая: Добрый день. В эфире — Inpresss-клуб. Это проект информационно-аналитического портала Inpress ua. Сегодня у нас в гостях политический эксперт Дмитрий Джангиров. С гостем будем говорить на тему: «Евромайдан: какие результаты стоит ожидать от акций протеста?». Речь идет не только про акцию, которая прошла вчера на Майдане, а о Майдане, который несколько дней стоит и на Европейской площади, и на Майдане Незалежности. Речь пойдет и о «мини-майданах» в некоторых городах Украины и Европы.

Переходим сразу к теме разговора. Хотелось бы услышать от Вас ответ как от политконсультанта: понимают ли люди, зачем они вчера пришли на Майдан, понимают ли они основную миссию «майдана»? Кстати, если Вы там были, возможно, Вы расскажете про какую-то эмоциональную составляющую «майдана»?

Джангиров: Я не хожу на «майданы». Я принципиальный противник «майданов». Во-первых, люди всегда знают, куда они идут и за что они идут, раз уж они идут. Другое дело — адекватно ли их понимание ситуации? Это уже другой вопрос. Но каждый из них может ответить на вопрос, почему он идет на Майдан. Это будут разные ответы, но все равно у них есть какой-то стимул в такую плохую погоду собраться и пойти на Майдан и высказать свою точку зрения. Мы видели разные точки зрения. Как говорят на востоке, в одной капле отражается весь океан — когда на сцене с улыбкой ручкаются между собой, толерантно общаются Тягныбок и Портников.

Мы видели эти фото. Это квинтэссенция «майдана». Я не думаю, что Тягныбок и его сторонники вышли на Майдан с теми же идеями и они так же представляют эту либерастическую Европу, как ее представляют либерант Портников — наш европеец голубых кровей и его сторонники. Но они все в этой точке сошлись. У них «водное перемирие», как писал Киплинг. Каждый из них придумал себе свою Европу, в которую он идет. Кто-то идет в Европу, где есть правосудие. Кто-то идет в Европу, где дешевые товары, как им рассказали, и где есть справедливость. Кто-то идет в Европу без жидов и москалей. Мы все их видели на Майдане.

Они считают, что путь каждого из них к своей Европе лежит через киевский Майдан. И они сошлись в этой точке. Но мы видим, что даже в этой точке разошлись, во-первых, политики и... я не могу назвать это обществом — часть общества. Те, кто пришел по собственным убеждениям, а не по политическим пристрастиям. Это первое разграничение. И мы видели, что и между политиками разграничение произошло.

Ведущая: Но Вы согласны, что с 2004 года мы в Киеве не наблюдали такого явления? Такого количества людей не удавалось собрать ни за деньги, ни как-то иначе любой из политических сил. Вчера люди показали, что они могут выйти за свою идею. Вы говорите, что она у каждого своя, но они вышли. Можно сказать, что это феномен для Вас, что такое произошло? Потому что много скептиков говорят, что они ожидали 5-10 тысяч людей. По неофициальным данным их было около 100 тысяч.

Джангиров: По неофициальным было и 150, и 200, я даже не знаю, почему миллиона не было по неофициальным данным. По моим оценкам, было приблизительно 40 тысяч — это очень и очень много. 18 мая выдавали 7 тысяч за 40. Я хочу сказать ремарку. Мне кажется, что самим оппозиционным лидерам невыгодно говорить, что было 100-150-200. Хлопцы, так вы за одну ночь прокакали 100-150-200 тысяч? Может быть, не сумели их окормить в религиозном плане, стать кормчими для них? Безусловно, это феномен.

Это очень много людей. Мне кажется, что такое количество было не из-за тяги к евроинтеграции оппозиционных настроений. Люди значительно проще формулировали свои настроения против действующей власти, чем вербализовали свою тягу к Европе. Очень часто это выглядело наивно и просто инфантильно. Против власти — более осознанно и понятно. Я думаю, что это было, скорее, более оппозиционное, чем проевропейское проявление.

Ведущая: Ян Томбинский вчера заявил, что Европа увидела, что украинцы хотят в Европу, и что они этот факт зафиксировали для себя. На кого это еще повлияет?

Джангиров: Поляки — известные провокаторы, они были достойны пакта Молотова-Риббентропа, и они это каждый раз демонстрируют. И Ян Томбинский не исключение. Так что «ноу комментс...». После того как нам польский консул рассказывал, как подешевели в Польше товары на 70% после вступления в ЕС... Для меня поляки такие же, как москали для Тягныбока — такие же честные и порядочные. Теперь вернемся к украинцам. Этот «майдан» будет иметь большое значение. Во-первых, люди разделили ответственность с властью за будущие негативные последствия подписания ассоциации. Люди, вы этого хотели.

Вы хотели повышения цен на ЖКХ? «Нет, мы в Европу хотели». Ну, как? В ассоциации написано, что цены на газ должны быть рыночными. Мы понимаем, что это означает. Также там много есть пунктов, которые тоже неприемлемы для социальной страны, какой мы представляем Украину. Мы все-таки шли по пути социального, а не либерального государства. Это первое. Второе. За лозунгами, требованиями подписания ассоциации с Европой исчезло требование об освобождении Тимошенко.

Ведущая: Ну, почему? Вчера на «майдане» я этот тезис слышала раз 20 точно.

Джангиров: Хоть 100 раз. Исчезло условие — подписать ассоциацию или освободить Тимошенко. Президент поедет подписывать Ассоциацию...

Ведущая: Но без Тимошенко…?

Джангиров: Ну, без Тимошенко... Мы с вами взрослые люди. Петр Порошенко сказал, что он как бизнесмен отличается от граждан, что он готов пожертвовать прибылью ради евроинтеграции. Вы видели бизнесмена, который прибылью жертвует? Пусть он сначала своим работникам даст европейскую зарплату, на своем канале и на своих кондитерских фабриках — и пусть их евроинтегрирует за счет европрибыли.

Мало ли, кто что говорит! Да, это ритуал — говорить о Юлии Тимошенко. Но фактически ее сдали, причем сдали не простые люди, а Тимошенко сдали оппозиционеры. Она никому не выгодна. Они требуют подписания Ассоциации. Заметьте небольшую разницу: выпустить Тимошенко в том или ином виде — чтобы подписать. И подписать Ассоциацию — чтобы выпустить.

Благодаря супероппозиционному журналисту Мустафе Найему власть сумела слить и обнародовать часть закрытых переговоров о финансовой помощи. Здесь есть один очень важный момент: оказалось, что европейцы торгуются и правительство торгуется, то есть идет торг за эту помощь. Оказалось, что европейцы обещают, но не дают. То есть за это время свою роль очень важную для власти сыграли «Укрправда» и Мустафа Найем. Не говоря о том, что в фрагментации протестных настроений очень велика роль «Укрправды» и Мустафы Найема.

Ведущая: Он выбивается в лидеры?

Джангиров: Да. Светит не сердцем, как Данко, но лысина уже светит, в конце туннеля уже есть свет для его сторонников. Больше того, та группа журналистов, их называют «на упреждение», они свою тусовку, отличную от политической, создают. Сейчас мы читаем проклятия в адрес политиков со стороны журналистов. Мы видим, что немного изменились акценты — общество разделяет негативные последствия, люди берут на себя ответственность. Точно так же отсекается проевропейское общество от политиков. Мы же читаем в Фейсбуке, что политики в Киеве все испортили.

Ведущая: Давайте о миссии «майдана». Сможет ли «майдан» заставить власть подписать СА?

Джангиров: Власть может это использовать более или менее талантливо. Оппозиция может прокакать или использовать в своих интересах. Люди — это инструмент. В отличие от других инструментов люди — это многоразовый инструмент, его раз в 10 лет можно использовать. Сейчас все эти настроения используют. И власть использует для своего торга с Европой. У власти было две возможности давить на Европу: либо проводить референдум проевропейский и говорить, если не подпишут: «Ну, у нас же против проголосовали». Но это долгий инструмент.

А можно коротким плечом работать, на протяжении одной недели. Сейчас Янукович, если ему Запад пойдет на уступки (а Фюле и другие еврочиновники сейчас оказались в очень странной ситуации, об этом мы можем отдельно поговорить), он имеет мандат от народа подписывать. Есть такой вариант. Есть промежуточный вариант: подписывать на саммите Украина — ЕС — в конце февраля — начале марта. Продолжить переговоры по условиям. Понятно, что каким-то образом будут учтены интересы России и Европы. Хотя Меркель якобы с критикой Путина, чтобы он не давил на Украину, говорит, что она с ним встретится. Но мы понимаем, о чем идет разговор — это давняя мечта Меркель и Путина поговорить о влиянии на Украину без Брюсселя и Киева, то есть между собой.

Ведущая: Есть вопросы от наших читателей.

Олег из Черновцов пишет: «Майдан в Киеве — не единственный. Почти в каждом регионе он свой. Но если у нас люди выходили за идею, то в Киеве все испортила оппозиция своими политическими лозунгами...»

Джангиров: Так как я против оппозиции, я считаю, что она все исправила.

Ведущая: В смысле?

Джангиров: Было бы совсем плохо, если бы люди выдвигали свои требования. А так пришла оппозиция — и все стало нормально, все канонизировалось.

Ведущая: Вопрос в том, не испортила ли оппозиция «майдан»?

Джангиров: Нет, она сделала его лучше и довела «евромайдан» до логического конца — до абсурда. Слушайте, вы же не со сторонником евроинтеграции разговариваете! Я не соучастник ассоциации, которая будет очень плохой для Украины.

Ведущая: Вижу, есть вопросы от коллег. Прошу.

Журналист: Есть ли у оппозиции шанс воспользоваться народным волнением, а главное эмоциональным подъемом, и заставить власть (на любых условиях) освободить наконец Тимошенко? И станет она это делать?

Джангиров: Сейчас у оппозиции есть много шансов, чтобы Тимошенко осталась в тюрьме, и они настойчиво все эти шансы используют. Реально за освобождение Тимошенко бьются 4-5 людей — Власенко, Немыря, понятно, ее семья, самые близкие люди, какие-то ее сторонники. Другим она не нужна на свободе. Более того, я не думаю, что она нужна на свободе Западу, потому что там ведется расследование относительно ее денег, офшоров и всего такого прочего. И это опасный человек с точки зрения Запада. И такой промежуточный вариант, подвешенное состояние — он устраивает всех. Я не вижу, что вчера сделала оппозиция для освобождения Тимошенко.

Давайте откинем лозунги «Свободу Юлии Тимошенко». Это как «Свободу Нельсону Манделле» и «Свободу Луису Корвалану» — я это помню, я из той эпохи. Что они реально сделали? Кто-то сказал, что давайте соберемся в понедельник и проголосуем за все законы? Никто не спешит. Никто не говорит, что надо что-то сделать на этой неделе. Понятно, что у них были ссоры и между собой. Когда мы говорим про политические лозунги или про политическую силу воли — понятно, что если два джентльмена плюются, то кто-то же первый плюнул.

Ну, кто-то же первый принес символику. Это был УДАР, они выставили свои брендовые палатки, трибуну — и пошел дальше процесс. Колонна пошла первый раз без Яценюка, а на следующий день никто не стал ждать Кличко. Это очень по-нашему, это очень ментально. Можно что угодно об этом говорить, но оппозиция такая, какая она есть. Общество такое, какое оно есть. Журналисты такие, какие они есть.

Журналист: Как повлияет «майдан» на рейтинг оппозиции?

Джангиров: Оппозиционные настроения перетекают в рамках нескольких оппозиционных лидеров. Трех, может быть, Порошенко что-то немного на себя оттягивает. Пока не появится новый лидер, лидер «майдана», оттока не будет. Что бы мы ни говорили про этих 3-4 лидеров, мы видели попытку появления полевых командиров (она была неудачная) — никто не может с этими людьми конкурировать ни по оргструктуре, ни по любви журналистов, ни по количеству появления их в СМИ. Пока остается статус-кво. Когда вы говорите об оттоке от оппозиции — у нас же люди внутренний выбор делают не между добром и злом, а между большим и меньшим злом. Это для нас очень свойственно. Ну, наше зло стало немного больше, но оно все равно меньше, чем та большая куча зла — вот приблизительно так рядовой гражданин рассуждает.

Ведущая: Возвращаемся к вопросам наших читателей.

Андрей из Харькова пишет: «Не вызывает сомнений, что нынешний «евромайдан» не идет ни в какое сравнение с резонансом и силой «оранжевого майдана — 2004». Сегодня это больше похоже на хорошо организованное и проплаченное феерическое маскарад-шоу. Допустим, «евромайдан» будет успешным. Народ отстоит свое право на евроинтеграцию. Соглашение будет подписано в самое ближайшее время, может быть, даже пройдут какие-то отставки в кабинетах власти.

Но потом наступит затяжной период реформирования и стандартизации экономики, лет так на 10-20, и у людей наступит разочарование, как после «оранжевого» Майдана. Ведь рабочие места не появятся, зарплаты вряд ли вырастут, насущные проблемы простых украинском не решатся, если не усилятся. Не кажется ли Вам, что сегодня идет повторение истории 2004 года, в то время как реальное самостоятельное развитие страны фактически не сдвигается с мертвой точки?»

Джангиров: Именно поэтому я всегда был последовательным противником евроинтеграции, и именно поэтому я полностью за подписание СА — люди должны увидеть, что это такое. Очень хорошо, что избрали Ющенко — и люди увидели, что это такое. А так люди будут о чем-то мечтать и что-то выдумывать типа «прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете» и раздаст всем. У меня есть данные «Фокус-группы», как люди представляют себе евроинтеграцию. Причем мы всего лишь ассоциацию подписываем, мы не становимся членами ЕС.

У Турции уже 50 лет ассоциация, причем у них в ассоциации прописана возможность членства, в нашей — нет. 10 лет ЕС не расширяется. И мы вообще не знаем после референдуме в Шотландии, который будет в следующем году (а вы знаете, что правительство Шотландии провозгласило 24 марта 2016 года Днем независимости Шотландии), что будет происходить в ЕС, потому что на очереди Каталония, где большинство автономистов (я не хочу называть их сепаратистами), то же самое в Бельгии и в других странах.

Ведущая: Возвращаемся к вопросам коллег. Прошу.

Журналист: Какие ближайшие возможные действия власти предусматриваются в связи с массовыми выступлениями людей на «майдане»?

Джангиров: Власть должна сыграть с оппозицией и евроромантиками в политическое айкидо, то есть использовать эту энергию в собственных целях на переговорах с Брюсселем, Москвой. Я хочу сказать, что тяжело прогнозировать на несколько дней, когда много таких факторов. Я бы поставил так, что 25% — что подпишут в Вильнюсе, 50% — в Вильнюсе будет оглашено подписание на саммите Украина — ЕС, то есть просто отложат, продолжатся переговоры про компенсацию, 25% — что не будет подписано или будет отложено на долгий срок.

Для европейцев есть две важные темы: первая — политическая. Россия что-то предлагает, и неспроста Азаров сказал, что по газовым соглашениям есть некие сдвиги. И вторая — чисто бюрократическая. На Восточное партнерство, на все 6 стран, истрачено 6,6 млрд евро. Мы не видели этих денег, потому что они остались в Европе.

Суммарная программа, о которой отчитались — всего-навсего несколько миллионов евро. Этих денег мы не видели. Задают вопрос: где эти деньги? 2,5 млрд — из бюджета, 4,1 — из фондов. Говорят, что погибли в неравной борьбе за евроинтеграцию. Это плохой ответ. Должен быть ответ, что мы подписали хоть с кем-то, что украинских туземцев мы европеизировали за эти деньги.

Журналист: Может ли из нынешнего «евромайдана» разрастись гражданская война? Не приведет ли это к усилению хаоса в виде локальных столкновений неорганизованных групп в разных уголках страны?

Джангиров: Извините, не стоит про свою страну задавать такие вопросы. Ноу комментс.

Журналист: О желании вступить в Евросоюз уже заявила Рава-Русская и другие отдельные города и села страны.

Джангиров: Если, не дай бог, какой-нибудь город сказал в Крыму или в Донбассе, что он хочет в ТС, то уже был бы такой крик! Я хочу сказать: господа из Равы-Русской, вы — идиоты. И не только потому, что вы нарушаете действующее законодательство. Здесь вы вдвойне идиоты. А просто идиоты потому, что, во-первых, если вы вступите в ЕС, то вы утратите все свои преимущества пропускного пункта таможни. Вы жируете, как и ваше начальство с таможни. Этого не будет в Европе. Не будет потока товаров и контрабанды, на которую вы живете сейчас. Так что добро пожаловать в ЕС!

Ведущая: Давайте более толерантно…

Джангиров: Какая толерантность? Сказать, что они просто преступники? Я мягко говорю: они просто идиоты.

Ведущая: Подводя итоги нашей беседы, хотелось бы услышать Ваше мнение относительно того, «родит» ли «евромайдан» нового лидера? Появятся ли новые лица, которые в будущем будут играть значимую роль?

Джангиров: Чтобы родить новых лидеров, «евромайдан» должен быть где-то дней 9, а на 3-4 день мы видим какие-то аборты — политические аборты лидеров, которые не состоялись. Новых лидеров не будет. Лидеров нет. Появились новые провокаторы и новые штрейкбрехеры. Вот это появилось. За 3-4 дня жертвы политического аборта появились.

Ведущая: И вывод: от «евромайдана» чего ждать?

Джангиров: У нас есть гражданское общество. Граждане форму высказывания своей точки зрения нашли, но они не нашли способ утилизации или претворения своей точки зрения на какое-то политическое решение. Они обращаются к посредникам. Точнее, прибегают посредники, как оппозиция, и трансформируют это мнение в свои политические лозунги или в политическое давление на власть. Более того, в этой ситуации у власти есть маневр для политического айкидо, и они это использовали. То есть надо понимать, что у нас нет пока прямого влияния гражданского общества на принятие политических решений. А то, что они действуют через всяких посредников, — понятно, что это будет что-то не то.

Ведущая: Спасибо, что нашли время и пришли к нам. Напомню, что с политическим экспертом Дмитрием Джангировым мы говорили на тему: «Евромайдан: к чему приведут акции протеста?». До новых встреч.