Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты и другие люди, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, в пятницу 22 ноября, в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире мы встречались с президентом Украинского аналитического центра Александром Охрименко и политическим экспертом Владимиром Цыбулько, с которыми мы обсуждали тему: «Ассоциация с ЕС: пауза или торги?».

А в субботу, 23 ноября, онлайн-студию «Inpress-клуб» посетил социолог, директор компании ResearchandBrandingGroup Евгений Копатько, с которым мы обсуждали тему: «Насколько вероятен Майдан-2?»

Ведущий: Добрый день. В студии - «Inpress-клуб». Это проект информационно-аналитического портала «InРress.ua». Сегодня мы будем обсуждать перспективы нового Майдана. У нас в гостях социолог, директор компании ResearchandBrandingGroup Евгений Копатько — человек, который, в принципе, не скрывает своих политических позиций и общественно-политических взглядов. Наверное, ему будет сегодня отвечать на наши вопросы легко. И первый вопрос: насколько вероятен Майдан-2?

Копатько: Мне, по большому счету, на ваши вопросы всегда легко отвечать. Я могу это считать как комплимент, потому что я действительно считаю, если ты имеешь позицию, то ее нужно отстаивать по возможности. Теперь по поводу Майдана. Я полагаю, что самое ошибочное явление, которое было у нас в стране в годы независимости, помимо всех прочих моментов, это все-таки тот Майдан и его последствия для страны. Сейчас, когда активно заговорили о втором Майдане, я полагаю, что когда люди выходят на улицу — страна перестает соображать, страна перестает думать. Улица никогда не решает сложных и знаковых вопросов для развития, для будущего своей страны именно в конструктивном русле.

Любая улица, любая толпа, любой Майдан — это неспособность диалога власти и общества и неспособность договариваться между людьми. Я полагаю, что в этом вопросе существуют прямые связи. Поэтому я полагаю, что Майдан возможен, потому что у нас существует глубочайший внутренний кризис в стране в понимании солидарности. Солидарности элит. И, наверно, мы вступаем в зону турбулентности, причем очень серьезной, прежде всего внутренней, как политической, социальной, так и экономической. Причем уже наступили определенные последствия, связанные как раз с последними маневрами, которые, на мой взгляд, определялись вопросами ТС или ЗСТ с ЕС. Мое глубокое убеждение заключается в том, что такие вещи надо продумывать заранее. Евгений, мы с Вами не единожды говорили об этом.

Уже год назад мы говорили: ну, взвесьте, пожалуйста. Есть у нас большое количество внятных, грамотных, профессиональных людей в стране. Посмотрите риски и возможности подписания в ЗСТ с ЕС. Второе — ТС. Не решив эти вопросы, не представив обществу, не осуществив диалога между экспертным сообществом и властью, между властью и людьми, от которых зависит вектор развития, — наверно, мы и пришли к этой ситуации, которая сложилась сейчас.

Я скажу больше, одна маленькая ремарка. Вы как журналисты можете промониторить и те, кто, может быть, смотрит то, о чем мы говорим сейчас, и слушает нас. Хочу сказать: посмотрите, когда мы стали говорить о том, что должна быть какая-то финансовая компенсация нашего вступления? Пожалуй, две недели назад, не раньше. О чем мы год назад думали? Россияне предупреждали, что, ребята, наступят тяжелые последствия. Они уже наступают. Уже происходят события в стране, которые без последствий уже не останутся. Прежде всего для людей, которые живут в этой стране.

Ведущий: Если я правильно понимаю, то Вы в первую очередь критикуете власть, потому что власть должна была просчитать последствия, определиться с вектором и инициировать диалог?

Копатько: Я помню фразу Виктора Януковича, произнесенную в Ялте. Я, наверно, отвечу, как он сказал. Очень правильная была мысль относительно того, что за то, что происходит в стране, отвечает и власть, и оппозиция. И мы в том числе, потому что если мы как эксперты не донесли эту информацию, мы можем сколько угодно долго критиковать оппозицию, Януковича, но мне от этого легче не станет, кто виноват в этом. Это уже произошло. Но я бы больше отнес эту критику не к президенту и не к оппозиции, а, наверно, к экспертному сообществу.

Наверно, мы не донесли людям эту ситуацию. Я пытался, мы вели эти дискуссии, были в разных городах с зарубежными экспертами. Мы предлагали: давайте взвесим за и против, давайте, чтобы этот диалог был паритетным. Давайте посмотрим, что предлагает нам Запад и что он дает взамен, если мы говорим, что это прагматичные и равноправные отношения. Я еще год назад говорил и сейчас повторю: не шли мы туда в равных позициях.

Российский вектор — это другая история. Это надо разделять. Российская тема — мы готовы обсудить, где мы там провалили ситуацию. Но в европейском направлении, я считаю, что если мы хотим туда идти — да, я не возражаю, но давайте по уму туда идти, чтобы нас не считали людьми недоговороспособными, которым можно постоянно выдвигать ультиматумы, объяснять, как нам выполнять домашнее задание. Ничего взамен, кроме последних двух недель, когда стали говорить: а может быть, здесь что-то провести, что-то дать здесь. Ярчайший пример (особенно это тоже последние 2-3 недели стало актуальным) — пример Польши. Ну, извините, Польшу ни в коем случае нельзя сравнивать с Украиной. Полякам дали огромные ресурсы на много лет. И поляки, надо отдать им должное (говорю об этом очень позитивно), они сумели этим распорядиться. Мало того, с них списали огромные деньги.

Ведущий: Но Польша — это единственная страна ЕС, которая по время экономического кризиса не пережила рецессию. Более того, ее экономические позиции укрепились, и ,соответственно, укрепились ее политические позиции. Я думаю, что многие люди разделяют мнение, что разочарование Майданом после 2004 года было не столько самим Майданом, к которому Вы относитесь критически, а его последствиями. Какие сегодня настроения в обществе? Могут ли сегодня люди выйти и высказать свою позицию?

Копатько: По поводу Майдана. Безусловно, здесь произошел колоссальный информационный перекос. Я как выходец с Востока Украины могу говорить (и говорю об этом абсолютно точно), что, как минимум, половина Украины думала в 2004 году по-другому. Просто в Киеве картинка показывала совершенно другой расклад.

Ведущий: Я перебью с одним нюансом: в России каналы показывали третий расклад картинки в Киеве.

Копатько: Я Россию не трогаю. Россия — это отдельная история. Россия здесь ни при чем и Европа здесь ни при чем. В 2004-2005 гг. был колоссальный информационный перекос. После огромной колоссальной эйфории было жесточайшее разочарование и похмелье. Следующий момент, на который я бы хотел обратить внимание. К годовщине 5-летия Майдана мы провели социологический опрос, в котором мы задали вопрос, на который 75% респондентов ответили, что лидеры Оранжевой революции воспользовались Майданом в своих сугубо личных целях.

И еще одна важная цифра, чтобы люди помнили и не забывали: большинство людей сказали, что они разочарованы Майданом и Оранжевой революцией, то есть они получили колоссальное разочарование. Я вам это уже говорил, и вы это в своих материалах блестяще отражали. Я мог не соглашаться, большинство моих друзей оказались на Майдане, так получилось. Возникла другая ситуация: огромная энергия, колоссальная, направленная на какие-то перемены, просто растворилась. Вот это самое обидное, потому что такой концентрации людской энергии добиться очень сложно. Причем достаточно позитивной. Слава богу, что этот Майдан был бескровным. Это очень важно.

Ведущий: У меня исторический вопрос: а следующий Майдан тоже может быть бескровным?

Копатько: Уже думаю, что это будет другое кино. Во-первых, мы должны понимать. Всегда метод аналогии хорошо работает. Мы с вами как коллеги, как историки должны понимать. Вспомните 2004 год. Да, был жесткий политический кризис, были инспирированы извне акции, которые подогревали этот Майдан. Он же не один день собирался, он строился долго, это тоже надо понимать. Это была одна история. Сейчас это происходит в период кризиса политического, экономического и социального. Плюс давление извне колоссальное — со стороны России и Европы.

Вот эти три фактора: фактор европейский, фактор российский и фактор наш внутренний, прежде всего социально-экономический — это три ключевых фактора, которые влияют сейчас на всех нас с вами, на любого политика, который принимает решение, и на тех людей, которые сейчас либо вышли на Майдан, либо хотят выйти, либо не хотят идти на Майдан. Я просто хочу сказать, что то, что происходит здесь и сейчас, это касается каждого из нас. И для каждого из нас это определенные последствия.

Ведущий: В 2004 году наблюдался бурный экономический рост. Средний класс как революционный по своей сути, имеющий для этого и ресурсы и необходимые настроения, был гвардией Майдана. По крайней мере, так его называли. Другое дело, что потом эту гвардию демобилизовали. Возможно, так в армии и положено.

Копатько: Слово "гвардия" звучит лихо. Гвардия, я считаю, это другое. Слово "гвардия" еще нужно заслужить.

Ведущий: Хорошо, но я о другом. Сегодня ситуация в экономике куда менее оптимистичная. А это подталкивает протестные настроения или, наоборот, сдерживает их?

Копатько: Я думаю, что в обществе существует в латентной форме уже вырывающееся наружу глухое недоверие и к власти, и к оппозиции. Если в 2004 году, особенно на начало 2005 года, было колоссальное доверие и к президенту Украины, и к премьер-министру — рейтинги доверия были за 50% у каждого, то сейчас такого доверия нет ни у кого — ни у представителей власти, ни у представителей оппозиции. Это первый очень сложный момент, то есть они не могут организовать вокруг себя большое количество людей. Когда происходило начало Майдана, начали легенды формировать в "Фейсбуке". Я понимаю, что все это технологические примочки, бог с ним. Но люди — я уважаю их позицию, просто у некоторой части людей это вызывает неприятие, недоверие — и они каким-то образом организовались. Обратите внимание — нет партийной символики. Это очень важно.

Ведущий: Это хорошо или плохо?

Копатько: Это отлично. Хотя бы в этом плане. Потому что когда на Майдан пришли лидеры оппозиции, им вчера задали вопрос на каком-то из ток-шоу: а что вы там делаете? Может быть, это вопрос справедливый.

Ведущий: Они как граждане пришли.

Копатько: Ну, как граждане, да, но они же теперь хотят возглавить эту вещь. Я скажу другую штуку. Была годовщина Майдана. Вы знаете, если человек уже стесняется ту символику носить, с которой он кричал «Так — Ющенко!», значит, что-то со страной произошло в правильном направлении. Мы научились хотя бы одной вещи, что не надо сотворять себе кумиров, чтобы возносить человека наверх, чтобы потом те же люди, его сторонники так же яростно уничтожали. Я этого повторения абсолютно не хочу. Я не симпатик Виктора Андреевича, но вы от меня никогда не слышали нелицеприятного публичного высказывания в его адрес, а те его политические соратники, которых он вывел на политическую орбиту — они его просто уничтожают.

Я такого повторения политической жизни не хочу. Вот это особенность нашей политики, это особенность нашей политической игры. Я категорический противник любых массовых акций, потому что я понимаю одно, что если люди вышли на улицу — это значит, что элиты не договорились, народ с элитами не договорился и что управляемость в стране находится под угрозой.

Ведущий: И все-таки я настаиваю на ответе на вопрос: есть ли рост протестных настроений в обществе?

Копатько: Да. Рост протестных настроений есть. Они выражаются в недоверии к власти, в неудовлетворенности в экономической и социальной жизни. Социологи говорят: 25-30% людей, которые готовы выйти на улицу. Но здесь есть один момент: в декларируемых заявлениях очень много негатива. Но вопрос, насколько они могут быть конвертированы в активные действия — по большому счету, мы это увидим завтра. Завтра будет та лакмусовая бумага, которая проявит социальную активность. И еще что произошло, что изменилось. Я как очевидец событий 2004 года могу сказать: при всей готовности этих акций, огромное количество людей шло абсолютно бескорыстно, солидарно и позитивно настроившись. Это нельзя не уважать.

Ведущий: То есть не просто технологический, был и человеческий фактор?

Копатько: Конечно, подчеркиваю — был колоссальный компонент. Я подчеркиваю — и то, и другое. Была красиво исполненная ситуация, и люди этим жили. Они сами этим восторгались, потом они в этом разочаровались, они потом отрефлексировали на то, что произошло. Это их история. Я ведь эти истории слышал. Учитывая, что я не сторонник этих событий, я прекрасно помню, как это было во время и после того, что говорили сами участники событий.

Я просто умею фиксировать информацию. Но дело не в этом. Я акцентирую внимание на усилиях огромного количества людей. Теперь что произошло сейчас. Последние массовые акции, которые были 18 мая. Коммерционализация политической деятельности — это о чем-то говорит? Когда меряются, кто больше выведет людей на улицу. Причем это стало совершенно технологическим процессом. Если я не прав, поправьте меня.

Ведущий: Завтрашний день покажет.

Копатько: Мы же готовим какую-то информацию, смотрим, что у меня выходит из социальной сети. Но если уже идут объявления, сколько стоят 2-3 часа на митинге. Ну, мы же это читаем! Неважно кто это — оппозиция или власть. В 2004 году это было, но это было не так, это не носило столь циничный характер. Я подчеркиваю, что надо четко с 2004-м разделять. Там была колоссальная энергия людей, которые делали это не за деньги. Сейчас это станет достоянием однозначно, потому что информационные технологии таковы, что если мы увидим, что это коммерческая тема — тогда до свидания.

Тогда не нужно больше собирать людей, не нужно создавать иллюзию того, что это воля народа. Если это коммерческий проект, то скажите, что мы заплатили деньги, чтобы вышли 30-50 тысяч человек. Но здесь не надо обижать тех людей, которые пришли бесплатно. Давайте эту часть людей, активных граждан будем уважать и уважать их позицию. Но когда сюда подмешиваются политики... Сами политики, которые придут, они могут нивелировать тему. Парадоксально это звучит сейчас, но это звучит именно так.

Помните 2009 год, акцию, когда Юра Романенко написал манифест среднего класса. Была великолепная история. Парень сделал хороший документ. Этот как раз было на пике кризиса, это же весна 2009 года. Это был пик социальных протестов. И тогда, наверно, такие примеры есть. Я бы его сравнил не столько с 2004 годом, сколько с акцией гражданской, это не тот тренд, который, условно говоря, заводится. Если мы увидим, что это был коммерческий проект, это оттолкнет людей. Играть с большим количеством людей в такие игрушки, одних выставляя идиотами, а другие при этом остаются абсолютно циничными — не стоит.

Я бы акцентировал внимание на тех людях, которые идут добровольно, которые тратят свое время. Я на акции 18 мая говорил журналистам: а чего вы меряетесь — 20 или 30 тысяч было? Вы хоть от асфальта снимайте, вы из 3 тысяч 30 не сделаете, как бы вы сюжет ни снимали. Поэтому если придет 3 тысячи человек, хорошо понимающих, зачем они пришли, не агрессивных, внятных — с ними легче вести диалог — может быть, это и поможет, чтобы у нас не создавалась атмосфера, когда толпа начинает влиять на что-то.

Ведущий: То есть это должны быть единомышленники?

Копатько: Безусловно. По-другому никак, потому что если мы хотим уважать эту позицию... обратите внимание: я здесь говорю, чтобы не обидеть никого. Это очень важно, это их право. Я здесь не согласен в корне, я не считаю, что такая публичная деятельность — это хорошо в стране. Значит, в стране все очень плохо. Это мое глубокое убеждение.

Журналист: Способна ли евроинтеграция стать консолидирующей идеей для украинцев?

Копатько: В этом ключе — нет. Повторяю, повторял и буду повторять. Когда тебя считают равноправным партнером — тогда да. Когда тебя уважают — тогда да. Вот тогда это имеет значение. Я полагаю, что в этом случае я за то, чтобы у нас были отношения с Европой. Я за то, чтобы у нас был некий альянс, некий союз, но союз — это же равноправный. А в таком формате, я полагаю, что это абсолютно невыгодно для страны.

Журналист: Сегодня в отличие от 2004 года у оппозиции нет единого лидера. Появится ли он в ближайшее время? И может ли это быть не политик?

Копатько: Организации, видимо, не может быть, вернее, может быть, но это руководящая и направляющая сила Компартии СССР, либо Компартии Китая, либо республиканцы и демократы США — как хотите называйте, но там есть консолидированность, когда элиты договариваются. Я не утрирую ситуацию в данном случае, это возможно. Но я полагаю, что сейчас многие эксперты, многие организаторы и участники этого Майдана говорят о том, что они очень щепетильно относятся (и надо отдать должное) к тому, чтобы это все-таки были люди, которые демонстрируют свою позицию. У нас просто не научились уважать своих политиков. Пример Виктора Андреевича.

Ведущий: Коллективный Ющенко появится?

Копатько: Нет. Коллективный Ющенко — это образ, больше нарицательный.

Ведущий: А человек, который станет лидером на Майдане?

Копатько: Мы, наверно, уже проехали это время, потому что когда на Майдан попали и не знали, что делать, лидеры оппозиции — ведь они же претендуют на булаву, а куда ж там другому человеку высунуться-то? Посмотрите, какие ребята, которые хотят получить булаву. Он же были на Майдане? Были.

Ведущий: На Майдане 2004-го?

Копатько: Да сейчас. Приходили же, им же нужно тоже сказать. Я считаю, что лидеры, наверно, будут, но, может, это будет даже не лидер, а арбитр нации, моральный авторитет нации, наверно, на это колоссальный запрос есть. Понимаете, страна реально разорвана. Кстати, хорошая мысль. Может быть, не лидер стране нужен, может быть, арбитр нужен, моральный авторитет. Может быть, группа людей, с которыми могут разговаривать и крайне правые, и крайне левые. Надо уйти от этой идиотской риторики — перехода на личности. Давайте решим эти вопросы в своей стране, тогда мы сможем договариваться с внешним миром. Я уже это тысячу раз говорил. Я уже просто становлюсь здесь преподавателем.

Ведущий: Мы можем запустить цикл открытых лекций: "Евгений Копатько на "Inpress.ua"".

Копатько: Тогда мы в паре будем это делать с Евгением Магдой.

Ведущий: Нам нужно гастролировать. Есть вопросы от наших читателей. Владимир из Львова интересуется: “У нас проходит Евромайдан, и людей на нем становится все больше. Когда власть услышит своих сограждан?”

Копатько: Надо тогда максимально приблизиться к власти. Если у меня есть возможность в эфире это сказать, значит, кто-то слышит. «Когда услышит своих сограждан» - извините, не хочу своего земляка из Львова обидеть, это риторика для бедных, мы должны научиться прежде всего слышать друг друга. Если бы украинцы научились слушать друг друга и уважать точку зрения различных людей — вот тогда, наверное, и власть бы у нас была другая. Мы бы не задавали таких вопросов, когда власть наконец-то услышит. Извините, а кто в 2004 году голосовал за эту власть? Кто в 2010 году голосовал за эту власть, ребята? Задавать этот вопрос можно мне, только я не голосовал за тех, за кого голосовали вы, уважаемые коллеги. Вот и вся разница.

Ведущий: Еще один Ваш земляк, только в Восточной Украины, Виктор из Алчевска спрашивает: «Почему нас тянут в ЕС? Какие там для нас ценности? Стоят ли они экономического упадка Украины?»

Копатько: Мой земляк из Алчевска говорит очевидные вещи. Уже наступили перемены. Коллеги, поймите одну вещь. Хочу достучаться. Уже у нас пошел очень серьезный негатив по экономике. У нас деградация страны не остановилась — демографическая, социальная, интеллектуальная, политическая, экономическая деградация происходит здесь и сейчас на наших глазах. И когда мы говорим о Европе, наверно, что-то должно произойти внутри нас. Нам даже дай большие деньги, с нами никто не будет иметь дела.

Я скажу так: вопрос относительно Европы — да, это нужно, но это наше внутреннее решение. Здесь я с европейцами абсолютно согласен. Я вчера на эфире говорил: мы подписали ЗСТ с ЕС или не подписали — и после одного, и после другого у нас наступит и февраль, и март. Уже большинство экспертов говорят о том, что в краткосрочной перспективе у нас возможно ухудшение экономической ситуации. Уважаемые коллеги, это придется на период, когда будет активная фаза избирательной кампании. Это зона сильной турбулентности. В такую страну будут вкладывать деньги? Да никто не вложит. Даже если мы дважды подпишем. А последствия для людей, которые останутся без работы, без денег и в условиях нестабильной жизни вокруг — вот это будет проблема для страны, которую решать придется и красным, и белым.

Ведущий: Как Вы думаете, ПР способна проводит евроинтеграционный Майдан?

Копатько: Я думаю, альтернатива должна быть. Могу сказать одно. С точки зрения технологической, я не сторонник этого, скажу сразу. Многие наши политики тех времен, которые пережили Майдан и которые им живут сейчас (я ни в коем случае не хочу их обидеть), они считают и даже ерничают по этому поводу, что типа это какой-то фантом для ПР, какая-то фантомная боль, они боятся, что это какой-то мистический ужас. Но 18 мая показало, что регионалы могут приводить столько же людей, сколько и оппозиция. Причем они в этом плане, если уж откровенно говорить, поступили честнее относительно людей: уже если сказали, что приглашали, что какие-то ресурсы потрачены — они об этом сказали, сколько, что и как.

В отличие от тех проплаченных митингов, про которые говорили, что люди как бы шли за идею. Вот в этом, я полагаю, кроется большая ошибка — что Майданы не могут мериться тем, сколько мы приведем людей. Подчеркиваю: публичная деятельность — это есть признак слабости любого государства, это признак тяжелой затяжной болезни, когда улица решает вопросы управления государством. Когда нужно думать головой, мы начинаем думать толпой. Толпа не думает. Думают над тем, сколько людей мы вывели на митинги — вот это проблема для страны сейчас.

Ведущий: То есть получается, что за будущее страны надо воевать не числом, а умением?

Копатько: Безусловно. И мозгами прежде всего. Запрос на мозги, на интеллект существует. И спасибо за вопрос. Вопрос сейчас не в лидерах, вопрос в моральных авторитетах, вопрос в мозгах, в компромиссе, вопрос в посредниках в стране. Мне кажется, что для людей это значительно важнее. У нас специфика менталитета такая, что сейчас мы его поднимем на волну — а потом мы будем его так же уничтожать. Ну зачем это делать?

Ведущий: Хорошо. Моральный авторитет в стране, где несколько православных церквей, где страна надорвана по линии восток-запад, по статусу импортеры-экспортеры в бизнесе, где страна надорвана между властью и оппозицией — каким он должен быть, кто это? Это же не просто абстрактный человек, это человек, который должен, условно говоря, выйти не обязательно 24 ноября, а, например, 1 декабря в годовщину референдума о независимости Украины и сказать, что я считаю, что у нас есть то-то и то-то.

Копатько: Может быть, мой ответ покажется неординарным, но пусть это будете Вы и еще 5-10 человек, которые дружат с головой и которые способны договориться. Пусть будете Вы и, может, еще кто-то из наших научных работников — тот человек, который способен слышать, думать, писать и излагать ясно и внятно свои мысли. Вы соберетесь и скажете: вот наш комитет, вот наша группа. Что вам мешает это сделать? Твоего интеллектуального потенциала, поверь, хватит. Я абсолютно не кокетничаю в этом случае. Ребята, запрос не на то, кто сейчас кому даст дубиной по балде, а запрос в том, как соберутся люди и как они договорятся, что есть проблема здесь, здесь и здесь. Вот и соберитесь, ребята, у вас есть силы, вы молодые, умные, такие люди есть еще в стране. Вот вам решение. Примкнет кто-то еще из людей, которые представляют власть или оппозицию, — да ради бога!

Там есть очень много внятных людей и с той, и с другой стороны. Есть очень много состоявшихся людей, лидеров на местах. Есть прекрасные люди, которые проявили себя на местах — прекрасные мэры, губернаторы, их тоже много. Это люди, которым доверяют, независимо от цвета флага. Пожалуйста, вот вам ресурс человеческий. Он может быть поименным. Я могу назвать десятка полтора-два фамилий. И Вашу в том числе. Ни в коем случае это не комплимент и не кокетство. Это реальность.

Журналист: Если абстрагироваться от политических и экономических факторов и остановиться исключительно на социальных, по Вашему прогнозу, какой процент тех людей, которые завтра придут бесплатно? И если придет много людей, насколько высок риск социального противостояния?

Копатько: Риск очень велик, потому что сейчас другой настрой, это не 2004 год. Сейчас в обществе очень высокий уровень неприязни того, что происходит. Не люблю сослагательное наклонение, но если бы был лидер, который слушает всех — тогда задача, наверно легче решается, если люди апеллируют к нему и его слово имеет значение для тех людей, которые собрались. Что касается того, сколько людей придет — прогнозируют 50-100 тысяч.

Журналист: Сегодня 300, как вы говорили.

Копатько: Ну, 300, может быть, 500. Вы знаете, как в этих случаях делается? Гостиница «Украина», съемка сверху, не надо от асфальта снимать. От асфальта мы сможем получить и больше людей, но все равно 30 тысяч там не выйдет. Я просто специально проезжал через Крещатик — несколько сот человек. Есть специальная методика, она легко считает. Я еще раз говорю: самая большая ошибка наших политиков, что они меряются тем, сколько они людей притащили на Майдан. Подчеркиваю — не привели. И кто-то говорит: по данным милиции собралось от 3 тысяч, по данным организаторов — 15 тысяч. В пять раз. Берем 2-3 кадра. Люди сели, с журналистами вышли — ребята, сколько? Пригласили представителей правоохранительных органов. Подсчитали, сказали: ребята, есть методика, здесь 5,5 тысячи человек — понятно? Понятно.

Но когда мы начинаем об этом говорить — это же не суть разговора. Пусть будет 3 тысячи нормальных, внятных людей, это будет лучше, чем толпа в 10 тысяч человек, из которых половина пришла за деньги. Поэтому риск велик, потому что управляемость слабая. С одной стороны, есть самоорганизация, но возможны несанкционированные действия, вы это помните по 18 мая. Спровоцировать сейчас в этой атмосфере очень сложно. С другой стороны, есть негатив очень большой. Тогда все-таки для большого количества людей не было оппонентов.

В Киеве оппонентов не было. Женя правильно говорит, что пытались свезти — ну, 5-10 тысяч свозили, но это несоизмеримая цифра. Неважно. Привозили людей, но многие приезжали добровольно. Нельзя недооценивать и эту вещь. Я людям говорил об этом — в чем ошибка того времени? Была не паритетная подача информации. Вы считаете, что те люди бараны? Ну, может быть. Но тогда вы не ждите, что к вам может быть адекватное отношение. Есть другая часть Украины, которая в Киеве тогда не была проявлена. Сейчас та же самая история. Вот так получилось. Это не есть хорошо или плохо. Это реальность.

Журналист: Ваш прогноз — сколько людей завтра придет добровольно?

Копатько: Не знаю. Я не уходил от ответа, просто я объяснил ситуацию. Теперь четко и внятно отвечу: если прогнозируют 50-100 тысяч — вы это увидите сами: отснимут, покажут, увидите. И количество здесь значения не имеет. Значение — что это сигнал для власти, для оппозиции, для самих людей: а) возможности самоорганизации без политических флагов, это очень важно в этих негативных условиях. С другой стороны — не дай бог, чтобы не было каких-то провокаций, каких-то проблем. И третье — чтобы это было поводом для диалога. Я фанатично пытаюсь доказать, что диалог власти и общества — это очень дорогой инструмент, но он много не стоит. Общайтесь с людьми, говорите с ними — и все получится. У любой власти.

Журналист: Какие, по-Вашему, главные факторы успеха завтрашней акции и что может привести к полному фиаско?

Копатько: Фактор успеха первый — возможно, будет диалог с представителями Майдана. Может быть, это те инициативные не политики, которые от традиционных политических партий. Это те люди, которые, условно говоря, из самоорганизованных — их услышат, дадут возможность эфира. Возможно, это диалог того же премьера, президента, лидеров оппозиции. Может быть, сядут на другой стороне, на другом уровне провластные и оппозиционные силы. И одна фраза, которую сказал Янукович, я еще раз процитирую. На мой взгляд, очень важная, касается всех: если что-то не получится, нести ответственность будем все.

Просто у каждого своя мера. Президент — за свои поступки отвечает, оппозиция — за свои поступки отвечает и люди за свои поступки отвечают. Я полагаю, что в этом может быть успех. Неуспех — это низкая явка и, не дай бог, кровь или конфликты. Столкновения с милицией допускать нельзя. Неуспех — это любое силовое противодействие. Успех — это когда люди услышали, после этого наступили последствия, когда сказали: да, ребята, мы делаем паузу. Я считаю, что пауза — это правильно. Я задолго до того говорил, что это не нужно так делать, нужен диалог и компромисс.

Ведущий: У нас очень интересная дискуссия, но я бы хотел завершить ее таким вопросом: насколько последние события являются угрозой для суверенитета Украины?

Копатько: Высокая угроза, потому что любая слабость государства усиливает наших оппонентов. Мы слишком много совершили шагов, когда к нам недружественное отношение. Мы можем сколько угодно упрекать Россию и Запад. С Западом интересно, но они с тобой разговаривают только в тех случаях, когда ты сильный — вот с тобой тогда паритетно разговаривают. Так же и Россия разговаривает. Чтобы паритетно разговаривали, мы должны понимать, что мы свои проблемы решим сами. Это банальная заезженная фраза, но ее надо повторить тысячу и один раз — что наши проблемы кроме нас никто не решит. И если мы станем гражданами страны, тогда таких людей начнут уважать. И не будет тогда мне таких писем. Я уважаю позицию моего земляка из Львова, но она заключается в том, что «доколе это будет?». Вот доколе мы так голосуем, доколе мы так себя ведем — вот доколе так и будет.

Ведущий: Благодарю за интересный диалог. Напомню, у нас в гостях был Евгений Копатько.