Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты и другие люди, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, в среду, 20 ноября, в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире был историк и социолог Кирилл Галушко, с которым мы обсуждали тему: «Украинский национализм: ликбез для всех».

А в пятницу, 22 ноября, онлайн-студию «Inpress-клуб» посетили Президент Украинского аналитического центра Александр Охрименко и политический эксперт Владимир Цыбулько, с которыми мы обсуждали тему: «Ассоциация с ЕС: пауза или торги?»

Ведущая: Добрый день. В эфире «Інпресс-клуб». Это проект информационно-аналитического портала «Inpress.ua». Сегодня у нас горячая тема для разговора: «Ассоциация с ЕС: пауза или торги?». Наши гости - это президент Украинского аналитического центра Александр Охрименко и политический эксперт Владимир Цыбулько.

Европерспективы Украины на сегодня настолько серые, как и нынешний день. По крайней мере, в Киеве. И хотя еще вчера мы говорили о позитивном и негативном эффекте от подписания Соглашения об ассоциации, теперь, буквально за неделю до решающего, исторического дня, мы видим, что есть отступление Украины назад. С чем это связано в первую очередь? Это означает, что мы поворачиваемся в сторону России или мы просто взяли паузу? И если взяли, то для чего?

Цыбулько: Во-первых, это заявление сделал Кабмин, а Кабмин не занимается политикой, Кабмин занимается чисто экономическими вопросами. Поэтому я бы настаивал на том, чтобы отделить чисто политическую сторону — саму ассоциацию, от экономической стороны — ЗСТ. Кабмин борется за максимум преференций от вхождения Украины в ЗСТ. Это первое. Второе. Опыт стран, которые недавно получили членство в ЕС, свидетельствует о том, что есть две модели вхождения в ЗСТ и в ЕС. Это путь, которым шли Болгария и Румыния, и путь, которым пошла Польша. Теперь мы имеем Польшу вследствие ее модели вхождения с шестой экономикой в Европе.

Охрименко: Я один из немногих людей, которые случайно прочитали этот договор. Люди добрые, какая проблема? Кто-то из тех, кто кричит, что «мы развернулись», читал этот договор? Мы никуда не развернулись. Мы как направлялись в Европу (но нас не очень там хотят), так и направляемся. Обращаю ваше внимание, что мы всего-навсего приостановили подписание договора. Из 900 страниц договора около 800 страниц — это очень нудная бюрократическая информация: стандарты и т. д. Я понимаю, что никто не читал. Обратите внимание: этот договор не означает и не дает никаких гарантий, что Европа будет кормить Украину. Мы всего-навсего вязли паузу в подписании обычного договора.

На данный момент вообще ничего не поменялось. Так получилось, что у нас было очень много разговоров вокруг этого договора. Сегодня мне задавали очень примитивный вопрос: «А что, мы без визы теперь в Европу не поедем?». Я говорю: «Вы же в Европу и так без визы не ездите». - «А, да». Потому что люди даже не поняли, о чем идет речь. Еще раз говорю, что на сегодняшний момент вообще ничего не поменялось. Я даже могу побиться об заклад, что мы уже после нового года забудем про сам договор. Мы будем говорить Европа, не Европа, будем спорить, но мы забудем сам тезис «договор». Спорим.

Ведущая: Поясните с экономической точки зрения: Украина теряет или получает? Или на шпагате — ни вашим, ни нашим?

Охрименко: Еще раз говорю. У нас на сегодняшний момент нет этого договора. Мы живем без этого договора. У нас будет этот договор. Вы что думаете, что если мы подпишем договор, то мы с утра станем Европой? Нет. В договоре что написано? 10 лет — период изменения законодательства. 10 лет! Я говорю: люди добрые, запомните, это - дорожная карта, которая нам показывает, куда двигаться 10 лет. Можно спорить, как двигаться, но это просто дорожная карта.

Цыбулько: У нас политики по природе своей очень поверхностные люди. Когда Николай Янович Азаров говорит о 160 млрд евро на модернизацию Украины — все впадают в истерику, потому что представить себе эту сумму невозможно. Но, люди добрые, эта сумма рассчитана на 20 лет, и это не только деньги ЕС, это наши внутренние деньги, которые мы будем зарабатывать. Идет речь о переходе в другой технологический цикл.

Ведущая: С политической точки зрения поясните нашим зрителям, что произошло 21 ноября? То, что мы притормозили подписание Соглашения об ассоциации — это Украине на пользу или во вред? Потому что уже пошли разговоры, что Украина договаривается с Россией, что она будет оказывать на нас значительное влияние.

Цыбулько: В политическом смысле ни одного заявления о том, что мы меняем вектор, нет. Украина не возвращается к ТС. Речь идет о том, что весь переговорный процесс, особенно открытый переговорный цикл Кокса - Квасьневского с оппозицией превратил всю внутринациональную дискуссию о евроинтеграции в пропагандистскую машину. Не оказалось профессионалов в этом процессе.

Лидеры оппозиции прекрасно понимают, что население настроено проевропейски, и они хотят, возглавив эти проевропейские настроения, давить на Кабмин. Кабмин готов подписать хоть завтра. Я хочу напомнить, как мы спешили с подписанием соглашения с ВТО. Россияне нас немного охлаждали — подождите немного. Нам на самом деле было важно оказаться там раньше России. Но прошло 5 лет, и мы начинаем понимать, где мы прокололись. И сейчас только попытка поднять дискуссию в этом плане натыкается на сопротивление основных стран, которые получают от ВТО свои основные дивиденды.

Есть в украинском политикуме понимание того, что если мы подпишем сейчас ЗСТ с ЕС с той же поспешностью, как с ВТО, то мы можем зайти в фазу, когда потом, на маршруте, чтобы что-то выторговать, нам это будет даваться страшной кровью. Мы видим сейчас, как 5 лет для Болгарии и Румынии оказались фактически переориентацией промышленности исключительно на агарный сегмент. Зерно этой дискуссии в том, что в Европе есть четкое понимание, что стоимость рабочей силы в Восточной Европе, которая присоединилась к ЕС, начинает выравниваться, и там уже короткий цикл. Еще 5 лет — и стоимость рабочей силы будет одинакова, что во Франции и Германии, что и в Словакии и Польше. Так что Украина своим потенциалом может дать оттяжку лет на 10-15 для перемещения серьезной технологической промышленности из Восточной Европы в Украину.

Качество кадров у нас вполне достаточное. Основной расчет на то, чтобы охватить период 10-15 лет в Украине, когда здесь еще недорогая рабочая сила, чтобы перейти сюда без социальных обязательств, без социальных гарантий. Просто переместить свое производство, заработать себе дивиденды, а Украина останется ни с чем.

Ведущая: Вы согласны с этой мыслью?

Охрименко: Я немного по-другому хотел бы сказать. На следующий год у нас пока договора нет, мы не члены ассоциации. Но это не мешает нам продавать зерно в страны ЕС. Фишка ассоциации — там возможна продажа без оплаты пошлины. Мы продаем с оплатой пошлины. То есть мы могли бы в рамках пошлины больше продавать. Мало того, технически этому ничего не мешает. В то же время мы в ту же Италию продаем наше зерно. Сотрудничество на сегодняшний момент с Европой как было, так и осталось.

Ведущая: То есть Вы хотите сказать, что если сейчас Украина не подпишет Соглашение об ассоциации с ЕС, то ничего в экономическом плане не поменяется?

Охрименко: Вообще ничего не поменяется. Хочу обратить внимание, что во время кризиса было модно покупать украинские банки, сейчас мода обратно продавать, но нет гарантии, что купят.

Цыбулько: Закон бизнеса: покупать все, что покупается, и продавать все, что продается.

Охрименко: Да. Здесь ситуация такая. Ассоциация давала и дает — никто же не говорит, что договор не будет подписан. Другое дело, что это не поменяет взаимоотношения. Если вы можете уговорить европейского бизнесмена продать, то вы не можете сказать: видишь, ассоциация, давай продавай мне дешево. Нет, он скажет: деньги, деньги!

Ведущая: А что теперь будет с Россией? С одной стороны, мы берем паузу, а с другой стороны, как изменятся взаимоотношения с Россией? Можно говорить, что Украина присоединится к каким-то секторам экономики?

Цыбулько: Во-первых, это украинская позиция. Во-вторых, критичный импорт Россия все равно будет брать, от продуктов до вооружения Россия все равно будет ввозить, независимо от обстоятельств. Россия сама начала лет 10 назад программу экспортозамещения. У них есть национальные программы, например, по сельскому хозяйству огромная национальная программа. Они вложили просто неимоверные деньги. Если бы хотя бы треть их была вложена в украинское сельское хозяйство, у нас бы ночью и днем освещались в селах улицы. Речь идет о том, что Россия заменит часть экспорта своими товарами. Это реализация ее внутренней программы.

В связи с техническими регламентами есть просчитанная сумма наших потерь в случае одностороннего присоединения к ЗСТ с ЕС - примерно 8 млрд в год. И торги идут, как компенсировать наши потери. Речь не идет о 100%-ной компенсации. Речь может идти: первое - про уменьшение встречных требований хотя бы на 2 года для некоторых групп наших товаров, чтобы их переориентировать на Европу. Речь же не идет о 100%-ной компенсации. Речь идет о том, что ЕС должен понимать, что утрата этих рынков — это утрата у нас более 300 тыс. рабочих мест. И мы же не требуем 100%-ной компенсации. Мы требуем понимания и кооперации по каким-то программам, чтобы мы могли переориентировать производство, обучить работников. Нам нужен переходной период.

Ведущая: Насколько сейчас ситуация может измениться в вопросе по газу?

Охрименко: В этом вопросе ничего не поменяется. Спорили по цене на газ, возможно, мы получим скидку, возможно, что и нет. Не надо фантазировать. Мы не вернулись к России. Мы взяли паузу в одном из договоров, и как работали с Россией, так и работаем. Возможно, где-то договоримся, где-то нет. Возможно, решится этот бессмысленный вопрос с проблемами на таможне. Что предлагает Украина: вы считаете, что у нас неправильно оформлены документы — хорошо, будем оформлять, как хотите. Есть претензии к стандартам — пожалуйста. И чтобы тогда не было претензий к маркировке нашей продукции.

Цыбулько: ЗСТ с СНГ существует, ее никто не отменял.

Ведущая: Есть вопросы от наших читателей. Игорь (Одесса): «Можно сказать, что ассоциацию сорвали из-за Тимошенко?»

Охрименко: Тимошенко — это яркая тема для того, чтобы поругаться. Если вы почитаете СМИ, то явно прослеживается такая тенденция. С одной стороны, что человек сидит в тюрьме — это однозначно плохо, как бы там ни было. С точки зрения политизированности, по-моему, перестарались. Это исключительно пиар.

Цыбулько: Европейские дипломаты говорят, что «мы же не говорим персонально про Тимошенко».

Охрименко: Речь идет вообще о смене законодательства.

Цыбулько: Да. Речь идет о том, что «не применяйте против политиков избирательное правосудие». Но оппозиция, не втягиваясь в законотворческую работу... Вот посмотрите: из пакета евроинтеграционных законов какие были поданы оппозицией и прошли экспертизу Венецианской комиссии? Ни один. Все законы, которые были проголосованы, подавались парламентским большинством, и они прошли экспертизу Венецианской комиссии. Тот же самый закон Лабунской - один из законов, как любит говорить оппозиция, об освобождении Тимошенко.

Все законы, которые готовила оппозиция, она готовила законы про освобождение Тимошенко. ЕС говорит: подготовьте закон о способах избежания избирательного правосудия. «Юле волю» — это единственная доминантная политтехнология оппозиции. Если бы у них была еще какая-то политтехнология, она бы сразу проявилась.

Журналист: Как могут повлиять такие неожиданные маневры власти на их имидж в глазах народа?

Цыбулько: Эмоционально, психологически это очень зацепило людей. У нас украинец достаточно манипулируем. Он очень зависим от СМИ, и как только СМИ начинают кричать — все, это разворот на 180! Да нет разворота! В принципе, оппозиция собирается собрать половину голосов избирателей - значит, половина украинцев услышала то, что говорит оппозиция. Оппозиция говорит, что все пропало. А разбираться в том, что ничего не пропало, никто не хочет, потому что выгодно ущипнуть действующую власть.

Охрименко: Ну, это политика.

Цыбулько: Это политика. В том-то и дело, что мы привыкли настолько политизировать все и вся, включая балет и футбол.

Ведущая: И бокс… Если мы проигрываем в футболе — будем компенсировать боксом. Если проигрываем в балете — будем компенсировать в опере.

Журналист: Отказ от подписания соглашения уже называют самоубийством, а Майдан снова собирает людей. Повлияют ли народные волнения на изменение решения власти? Можно ли ожидать Майдан-2?

Охрименко: В истории не может часто повторяться Майдан. Людям время от времени просто необходимо выступить. Я понимаю, что уже многие не помнят 1991 год. После этого прошло время - и появился Майдан. Рано. Должно пройти от этого Майдана хотя бы минимум 10-12 лет, тогда, пожалуйста, можете заказывать. Ну, надо время от времени людям эмоционально выступить.

Цыбулько: Есть избирательные кампании.

Охрименко: В диктатуре проблема — 70 лет Майдана не было, так надо же о чем-то поговорить. Уже в следующем году будет новая тема. Сейчас эмоционально поговорят, и это действительно хорошо, что у людей есть возможность высказаться, поговорить, эмоционально разрядиться. Я считаю, что это более полезно, чем обговаривать какие-то бессмысленные экономические законы. Пусть лучше поговорят про евроинтеграцию, они все равно в этом ничего не понимают. Потому что когда начинают рассказывать и советовать, как менять экономику, - лучше не надо.

Цыбулько: Я сторонник всяких аналогий. Немного времени прошло с предпринимательского майдана. Как только эмоционально предприниматели выплеснулись на Майдан и стали выдвигать свои требования — так и Янукович пришел, власть начала прислушиваться. Только на предпринимательском майдане появились политические лидеры для формирования своего политического имиджа — все сразу провалилось.

Ведущая: То есть Вы хотите сказать, что политика все портит?

Цыбулько: Самая простая технология для политика — возглавить не созданный тобой протест. Прийти и возглавить. Украинцы уже грамотные, они уже научились, что кто-то использует их протест в свою пользу.

Ведущая: Но тут мы стоим не за Юлю, не за Ющенко, как в 2004 году, а каждый за себя.

Цыбулько: В 2004 году стояли не за Юлю, не за Ющенко. Просто им удалось организовать этот протест и на нем выиграть. Сейчас психологически население настроено больше на автономный протест. Столичного майдана может не быть вообще. Но маленьких "майданчиков" будет много.

Ведущая: То есть до 28 ноября, до решающего дня...

Охрименко: Нет, до первого снега.

Цыбулько: Здесь есть два задания. Первое: давить на действующую власть за евроинтеграцию, и второе - не дать использовать себя с целью создать украинскую «колотнечу».

Ведущая: Как воспримет это власть, если будет давление со стороны общественности?

Охрименко: Посмотрите какая ситуация. У Майдана цели нет. Тогда была цель — Ющенко -президент. Еще раз повторю: слово за евросообществом. Вы хотите, чтобы мы подписали — никто вам не мешает. Давайте прекращайте ваши игры с политикой, давайте говорить про экономику. Садитесь за стол и то, что мы просили, пожалуйста, согласуйте, поменяйте, добавьте. Мы подписываем, свои законы мы приняли. Слово за евросообществом.

Если вы считаете, что основная проблема, что не тот прапор повесили и не то сказали, - давайте еще подождем, пока вы не поймете, что Украина — не какая-то африканская маленькая страна, а действительно европейская страна. Этот шаг показывает: а мы сейчас проверим, действительно ли евросообщество хочет Украину или оно просто об этом говорит?

Цыбулько: Это первое. Второе. У граждан есть четкое ощущение, что власть не останавливает евроинтеграцию. Власть борется за то, чтобы эта евроинтеграция была экономически выгодна. Если бы у граждан было ощущение, что власть борется исключительно за свои финансы, а не за интересы целой страны, то выплеснулось бы все на улицы.

Ведущая: Есть еще несколько вопросов от читателей. Алексей, Киев: «Правду сказал Волков, что мы теперь в Ж...))) Ведь не понятно, сможет ли Украина развиваться, сохраняя нейтралитет по отношению к ЕС и к ТС, но сохранив при этом выходы на оба рынка?»

Охрименко: 20 лет мы только этим и занимаемся. Обращаю ваше внимание. Есть такое понятие — византийщина. Шикарная политика — дай бог, мы ее освоим. Помните, что первый президент сказал? Между капельками. Беда заключается в том, что мы не хотим в Евразийский союз с Россией, это однозначно, и не будет этого. Россия хочет второй СССР. Мы хотим в Европу — Европа нас не хочет. Классический пример. Турция лет 30 как подписала договор про ассоциацию. Подала заявление в ЕС - и что? Никак. Хотя и обещали. Не получается.

Цыбулько: Причем она один из ключевых членов НАТО.

Охрименко: Ну, просто курьез. Получается так, что — да, они стали! Мы хотим подписать договор о ЗСТ с Турцией. Теперь мы объединимся, создадим Османскую империю со столицей в Бердичеве, и после этого увидим, кто кого.

Цыбулько: Черноморский экономический союз.

Охрименко: Нет. Османскую империю, вернем султана, чтобы был порядок, и после этого будем беседовать с Россией. Во-первых, она задолжала Османской империи дары. Вот тогда что-то получится. Мы не должны ни к кому примыкать. Еще начнем дружить с Китаем и тогда увидим, кто нас будет бояться. Не бывает в мире честной экономической борьбы. К сожалению, каждый хочет урвать больше, и приходится постоянно лавировать.

Цыбулько: Я объясню, почему скорое членство в ЕС Украине не светит и почему мы даже не пытаемся получить членство. Дело в том, что на сегодняшний день из тех 28 стран сложился определенный баланс в Европарламенте. Связка Германии и Франции ключевая. Страны Центральной и Восточной Европы плюс Британия и Швеция в случае присоединения Украины создают новое ядро. Связка Германии и Франции структурировала экономику таким образом, что производство с наибольшей добавочной стоимостью сконцентрировалось в руках французов и немцев. То есть они получают наибольшие дивиденды, Испания, Италия частично присоединены в такому высокотехнологичному пулу.

А остальные страны — это аграрные страны, которые являются статистами по сути. Посмотрим, нынешняя битва за Украину или интрига за Украину — сколько стран ведут эту интригу? 3-4, все остальные члены ЕС — статисты, они ждут решение великой европейской матери.

Ведущая: Подытоживая нашу дискуссию, скажите, будет решена судьба перед 28 ноября или до последнего будут продолжаться торги? Возможно ли возвращение к подписанию договора об ассоциации? Вчерашнее заявление Кабмина, хотя и временно, поставило крест на этом вопросе?

Охрименко: С технической точки зрения любое постановление Кабмина можно отменить и постановить новое, так что в этом проблемы нет. Я так понимаю, что если до этого времени евросообщество даст какие-то реальные экономические гарантии...

Ведущая:То есть прежде всего это экономика?

Охрименко: Чисто экономика. Действительно, евросообщество давало какие-то экономические гарантии. Действительно, я так понимаю, были переговоры, была информация в СМИ, но в последний момент евросообщество взяло паузу, причем очень длинную. Соответственно, и Украина взяла паузу. Я так понимаю, что если евросообщество решило этот вопрос, скажут, что мы увеличили квоту или дали кредит... может быть по-разному. Либо они дают товарный кредит, или они открывают рынки, понимая, что мы эти деньги возьмем у них. Нет проблем, это, как говорится, все зависит от вас. Заседание Кабмина созывается за час. Я так понимаю, что единственный вопрос, который остался, это закон про прокуратуру. Все законы, которые требовали по перечню, приняты.

Цыбулько: 90% пути пройдено.

Охрименко: Так что технических проблем нет. Мы мяч передали европейцам.

Цыбулько: Я поясню природу демарша, природу резких действий украинской власти. Параллельно с отсутствием понятной экономической логики ЕС МВФ нам присылает письмо, где требует немедленно поднять цену на газ и заморозить зарплату, чтобы начать переговоры. То есть мы сразу убиваем внутреннее потребление.

Охрименко: Мы создаем вторую Грецию.

Цыбулько: На вчерашний день в один момент совпало несколько импульсов, поэтому Украина просто вынуждена была сама остановить процесс. Это был удар с двух сторон, это был шок с двух сторон. Я думаю, что переговоры перешли из фазы пропаганды в фазу профессионального разговора. И слава богу, что откладываются всякие кричалки и берутся калькуляторы и все подсчитывается.

Ведущая: Спасибо за то, что пришли к нам. До новых встреч.