Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, в пятницу, 29 ноября, в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы встречались с експертом Сергеем Даниленко, с которым обсуждали тему: «Итоги Вильнюса». А также были свидетелями прямого включения наших коллег политолога Евгения Магды и специального кореспондента ForUm Андрея Боярунца из Вильнюсского саммита Восточного партнерства.

А в понедельник, 2 декабря, в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы запустили новый спецпроект онлайн-марафон, посвященный теме "Евромайдана". В прямом интернет-эфире свое мнение о текущих событиях в Украине высказывали украинские и зарубежные политологи, политики, экономисты, общественные деятели и другие эксперты. Тема разговора — «Что ждет Украину? Анализ текущих событий».

Ведущий: Добрый день. В эфире — «Inpress-клуб». Это проект информационно-аналитического портала «Inрress.ua». Сегодня мы запускаем новый спецпроект — онлайн-марафон, посвященный теме "Евромайдана". В прямом интернет-эфире своим мнением о текущих событиях в Украине поделятся украинские и зарубежные политологи, политики, экономисты, общественные деятели и другие. Тема разговора — «Что ждет Украину? Анализ текущих событий». С Вами ведущий Игорь Лесев. Сейчас у нас на прямом включении из России известный российский экономист Михаил Хазин.

Здравствуйте, Михаил, меня зовут Игорь Лесев, я журналист «Inpress-клуба». Михаил, мы сейчас в прямом эфире. Скажите, что ждет Украину в экономическом плане? Существует два противоположных сценария, а что Вы думаете на этот счет?

Хазин: Ни одна страна сегодня не может существовать без внешних рынков. Россия всегда при условии нормальных отношений в Евросоюз Украину не пустит, это однозначно. И проблема не в том, что Евросоюз какой-то нехороший, жадный и так далее. Хотя он, конечно, жадный, как и любая другая страна. Проблема в другом. В Евросоюзе начался кризис. Этот кризис ведет к резкому увеличению безработицы, падению загрузки собственных мощностей.

Поскольку у Украины нет никаких товаров, которые бы не производил Евросоюз сам, рассчитывать на то, что в условиях, когда у него есть свои безработные, он впустит украинские товары на свою территорию, наивно. Вот эквадорские бананы ЕС пускает, потому что бананы в Евросоюзе растут буквально в двух-трех точках. Также они пускают какую-то часть китайских товаров, потому что они очень дешевые. Сегодня интеграция Украины с Евросоюзом влечет за собой потери российских рынков, но не дает взамен европейских. А это автоматически означает резкое падение жизненного уровня населения.

Ведущий: Насколько мне известно, промышленное производство в Российской Федерации также находится не в лучшем состоянии, рост российской экономики равен нулю, если не ошибаюсь. Интегрироваться и продолжать такую экономическую любовь с Россией – мы уже 20 лет так дружим. Это тоже тупик.

Хазин: Нет, это абсолютно не тупик. Вы же понимаете, что в России сегодня на самом деле имеется очень большой потенциал экономического роста. Он используется далеко не полностью, но он существует. К слову сказать, например, Казахстан – как страна Таможенного союза – этот потенциал использует в полной мере. В Казахстане сейчас рост 5-6% в год за счет импортозамещения. У меня не вызывает сомнения, что в России в ближайшие 2-3 года также произойдет соответствующий прорыв.

Не секрет, что в начале 90-х и в Беларуси, и в Украине, в России, в Казахстане руководили страной фактически прозападные силы. Первой от них избавилась Белоруссия, может быть, несколько жестким способом. Этот процесс постепенно происходит и в России. В Казахстане он уже фактически произошел. И проблема не в том, что Запад плохой. Проблема состоит в том, что суверенная страна должна устанавливать суверенные отношения и сама определять свою политику. Сегодня для России очевидно, когда у нас импорт 320 млрд. долл. в год, то нужно его сокращать. Хотя бы до 100 млрд. а если вы сокращаете импорт до 100 млрд., то у вас получается 220 млрд. долл., которые можно направлять на внутреннее развитие. Вполне приличные деньги. В Украине ситуация немножко другая. И в этом смысле для нее, еще раз повторяю, принципиально важно с кем сотрудничать.

Если вы почитаете то соглашение, которое Украине навязывает ЕС, то поймете, что самый главный пункт в нем заключается в том, что Украина не имеет права самостоятельно определять свою политику, все это определяет Брюссель. В частности, например, Украина должна немедленно закрыть все свои предприятия, потому что они не соответствуют стандартам Евросоюза. «Доведите свои предприятия до нужных техрегламентов» - но это даже не десятки, сотни миллиардов долларов. Откуда их взять? У России они есть, кстати, эти сотни миллиардов долларов. У Украины-то их нет.

Ведущий: Но в России, насколько я знаю, тоже сейчас сокращаются многие бюджетный линии, например святая святых – оборонка.

Хазин: Это на самом деле по большому счету мелочи. 1,5 - 2 процента – это меньше, например, чем во Франции. В Греции там вообще 20 процентов. То есть существует потенциал, а есть текущее состояние. Сегодня существует довольно большой потенциал реиндустриализации, и этот потенциал можно использовать для экономического роста, а у ЕС этого потенциала нет. Он на сегодняшний день находится на пороге очень жесткого спада. Доводилось слышать мысли типа: «ЕС нам поможет бороться с коррупцией». Простите, но кто там помогает, к примеру, итальянцам бороться с коррупцией?

Ведущий: Например, президент Германии был уволен только за то, что он по скидке покупал автомобили.

Хазин: Давайте будем говорить так: мы – не Германия.

Ведущий: И не Италия.

Хазин: Да, и не Италия. Еще раз повторяю: ЕС на сегодняшний день сам ни с чем не борется. Если вы были в Германии, то вы должны знать, что немцы – очень специфические люди и никакой русский, украинец или казах никогда не сможет себя вести так, как они. А если вы посмотрите на страны, которые немного ближе к нам по менталитету, так, например, в Испании среди молодежи безработица 60%.

Ведущий: А в России в целом по стране 26-27%. В России, как и в Украине, наверное, очень большая скрытая безработица?

Хазин: Если бы Россия согласилась на безработицу в 20%, то у нас сейчас был бы экономический рост, потому что у нас в стране традиционно считается, что лучше, чтобы здесь была работа, даже ценой эффективности, а на Западе все наоборот. Вы готовы сегодня, чтобы 60% украинской молодежи были бы безработными? Опять же, все эти проблемы – они взаимосвязаны. То есть нельзя говорить: мы возьмем лучшее отсюда и лучшее отсюда – так не бывает. Потому что любое улучшение в одном месте сопровождается ухудшением в другом. Вот я как экономист могу сказать четко, что для Украины сегодня принципиально важны внешние рынки. В ТС они могут быть, а в ЕС их быть не может.

Если принимать политическое решение, нужно принять во внимание единственный факт – в ТС мы свои товары продать сможем, а в ЕС – нет. Значит, выбор очевиден. А вот дальше начинается – как заставить ТС сделать так, чтобы у нас были оптимальные условия? Обращаю ваше внимание: ЕС не собирается разговаривать с Украиной об условиях – он говорит: вот вам список на 1 000 страниц, исполняйте. Никакая суверенная страна не должна позволять так с собой разговаривать.

Ведущий: А суверенных стран в мире вот буквально можно посчитать на пальцах одной руки.

Хазин: Понимаете, идеал, конечно, недостижим, но к нему нужно стремиться.

Ведущий: Еще один вопрос – по внешним рынкам. Россия, в качестве, скажем так, воспитания, позакрывала сейчас ряд направлений из Украины – это кондитерка, машиностроение, вагоностроение и так далее. Но в России же сейчас это наверняка замещается за счет других рынков – за счет Китая, за счет Юго-Восточной Азии, того же Казахстана, Беларуссии, может, внутреннее производство мобилизуется. Вот такие обещания, что вы не подписывайте, а потом мы все вернем – это не блеф?

Хазин: Вы знаете, вообще говоря, если смотреть на ситуацию с точки зрения геополитического давления, то да, я бы сказал, что это давление - оно не столь жестко, как то, которое оказывает на Украину ЕС, но давление. Но это же вещь обоюдная – Украина точно так же давила на Россию с транзитом газа, с перекрытием транзита – в этом смысле это норма международных отношений. И теоретически, об этом в прессе не пишут так, а пишут: «произошли переговоры». Замминистры встретились, показали друг другу «козу», а потом договорились. По каждому конкретному рынку можно договориться и, я подозреваю, что довольно легко договориться. Проблема в принципиальном подходе. Одно очевидно: те льготы, которые сегодня имеет Украина как член зоны свободной торговли в СНГ, в случае вступления в зону свободной торговли с Евросоюзом будут отменены.

Обращаю ваше внимание еще на одно очень интересное обстоятельство. Турция тоже начала говорить, что может начать переговоры о вступлении в Таможенный союз. Она прекрасно понимает, что не может войти в Таможенный союз, пока она член зоны свободной торговли с Евросоюзом, пока она ассоциированный член Евросоюза. Вопрос: зачем же она говорит «хочу вести переговоры»? А по очень простой причине — потому что Турция знает, что рынки Евросоюза по мере развития кризиса для нее будут закрываться. И поэтому она хочет сегодня провести переговоры, чтобы в тот момент, когда эти рынки закроются, она быстро бы выскочила из зоны свободной торговли на Западе и быстренько бы вступила в Таможенный союз.

С точки зрения прагматизма турки — очень грамотные люди. И то, что они так себя ведут — очень серьезный показатель. В этом плане Турция должна быть примером для Украины, не в том смысле, что надо повторять ее действия, а в смысле, что нужно обдумывать, почему она так себя сейчас ведет. Нужно искать главное, то, что может стать основой для принятия решения. Разговоры о свободе, демократии, правах человека, о чем либо еще — это кое-что лишнее. Хорошее, но лишнее. Сейчас вопрос находится в плоскости можете ли вы продать свои товары, или нет. И по этой причине, мне кажется, базовый вопрос для Украины — это вопрос рынков.

Ведущий: По Турции, к сожалению, с вами согласиться не могу. Все-таки понимаете, как политолог, что Таможенный союз — это в первую очередь геополитический проект, а потом уже экономический.

Хазин: Нет, геополитический проект - это ЕврАзЭС. А Таможенный союз — это проект чисто экономический. И я понимаю, какие проблемы экономического характера он призван решить. Это связано с тем, что когда доллар больше не сможет сохранять роль единой мировой валютой, произойдет разделение мира на валютные зоны. И если бы вы послушали, о чем сейчас говорят в Бразилии: там очень активно сейчас создают латиноамериканскую валютную зону. Это аналог Таможенного союза. При этом никто не собирается присоединять Венесуэлу к Бразилии или Перу к Чили политически.