18 ноября в пресс-центре информационного агентства "Украинские Новости" состоялся круглый стол на тему: «План Маршалла для Украины: что должно сделать правительство для восстановления экономики страны?».

В ходе круглого стола экономисты, финансовые эксперты и банкиры обсудили возможность воплощения в жизнь «бумажных» реформ, прописанных новым правительством в коалиционном соглашении, действия Кабмина и НБУ для стабилизации экономической ситуации в стране, а также вероятность и возможные последствия внедрения Плана Маршалла для Украины.

Ниже предлагаем вашему вниманию полную текстовую распечатку экспертной встречи.

Президент Украинского аналитического центра, модератор Александр Охрименко: Добрый день! Сегодня мы обговорим такой важный для Украины момент: чего нам ожидать от нового правительства и от коалиции? Тем более, что с текстом коалиционного соглашения можно ознакомиться, и кое-что там уже можно вычитать и обсудить. Насколько План Маршалла реален для Украины, может ли он спасти экономику Украины или же погубить ее?

Я так понимаю, что сегодня вряд ли кто-то планирует, что 2015 год будет годом такого небывалого роста. В идеальном варианте ожидается, что мы должны войти в ноль – то есть, ни падения, ни роста, это будет год такой стабилизации. В лучшем случае может быть какой-то минимальный рост, и мы можем решить наши болезненные проблемы с экономикой.

Если вы обратили внимание, коалиционное соглашение довольно-таки большое и это свидетельствует о невысокой вероятности его выполнения. В идеальном варианте хорошо, когда есть четкое коалиционное соглашение или даже программа правительства, где очень четко написаны пункты: раз, два, три, четыре. Если их очень много, то они теряются.

Что касается экономической части. Если вы обратили внимание, в коалиционном соглашении два раза вспоминают экономическую часть. Очень много ссылаются на договор про Ассоциацию с Евросоюзом. Это вполне логично, тем более, что договор подписан. В то же время, если мы говорим о налоговой реформе, то повторяются те же разговоры о том, что мы не снижаем давление на бизнес, просто уменьшаем количество налогов. Есть идея снизить единый социальный взнос, но как альтернатива - повысить налог на доходы населения.

Записан знаменитый лозунг о децентрализации местных бюджетов, даже указывается, что необходима экономическая самостоятельность местных бюджетов. Но, к сожалению, если внимательно почитать коалиционное соглашение, под самостоятельностью местных бюджетов предполагается, что центр денег давать не будет, мало того, политика изъятия больше половины налогов, которые сымаются с населения, будет оставаться. Предполагается просто ввести новый налог на недвижимость, и уже за счет этого налога на недвижимость местные бюджеты и будут финансировать свою жизнедеятельность.

По этой причине это спорный вопрос, и я не знаю, как его будут решать. Потому что в коалиционном соглашении предполагается, что местные бюджеты должны самостоятельно финансировать здравоохранение и образование. Я не представляю, за счет каких денег они это могут сделать. Потому что даже при всем этом переформатировании, денег не хватит. Поэтому, проектов и идей много, но что из этого сработает, мы посмотрим. Пока что на сегодняшний момент я вижу, что мы можем ожидать некие реформы, которые в той или иной степени должны если не обеспечить рост, то хотя бы стабилизировать экономическую ситуацию в Украине, и попытаться выйти на будущее.

И такая информация, частично радостная, частично не радостная. Потому что МВФ считает это правильным, но другие с ним не согласны. В этом году МВФ решил пока не выдавать очередного транша, он ждет нового правительства. Хочет все-таки проанализировать, что это за правительство, и уже с ним обговорить новые параметры. Потому что те параметры, которые были заложены предыдущим Кабмином, не сработали. Вы, наверное, несколько раз слышали цифру 12,9 – курс, который надо заложить в новый бюджет. Это из старой программы правительства, там действительно записан средний курс на 2015 год 12,9 гривен за доллар. Но я думаю, что на сегодняшний момент его, конечно, можно заложить в расчет бюджета. Однако это маловероятно по той простой причине, что ревальвация такого уровня возможна, однако ее вероятность очень небольшая. Поэтому надо пересчитать и новый курс, и новые параметры, а также новые ожидания.

На сегодня, насколько я знаю, самая большая дискуссия МВФ и правительства Украины связана с темпом падения ВВП в этом году. Это, как всегда: мы почему-то считаем меньше, а МВФ считает больше. Так или иначе, эта дискуссия будет зависеть в дальнейшем от движения.

Итак, я хочу передать слово Александру Гончарову и начать с такого простого вопроса. Как я понимаю, коалиционное соглашение Вы тоже читали. Ваше мнение, какие там сильные стороны? Потому что, какое бы ни было правительство, оно будет стараться показывать свои самые удачные стороны и хвастаться ими. Что из этого соглашения действительно можно реализовать?

Директор Института развития экономики Украины Александр Гончаров: Да, действительно, вопрос очень важный как по содержанию коалиционного соглашения, так и в контексте презентации господином Дмитрием Шимкивым (заместитель главы Администрации Президента – ред.) «Стратегии-2020». Оба этих документа должны, как я понимаю, обязательно увязываться с тем, чтобы мы не готовили к примеру, экспертное соглашение - одни предложения для Администрации Президента, а другие предложения – для Кабмина. Но, самое главное, я бы хотел в своем выступлении не касаться политики, а исключительно поговорить об экономике, цифрах и финансово-экономических показателях.

Итак, нашими властями было заявлено о том, что взят ориентир на «Стратегию 2020». В цифрах это значит поднять ВВП до 975 млрд. долларов. Замечу, что в прошлом году бюджет составил 1 триллион 475 миллиардов гривен. Плюс на этот год было добавлено еще где-то 50-75 млрд. То есть, условно мы говорим о 1,5 триллионах гривен. Если сейчас по нынешнему курсу разделить на 15, вы сами понимаете, получится где-то 100 млрд. долларов. Для того, чтобы выйти на эти показатели, в следующем году нужно как минимум в 7,7 раза поднять ВВП страны. Можно ли это сделать? Теоретически, наверное, и можно. У Китая есть примеры роста и на 11-12%, у Грузии - на 11%. Но для того, чтобы реализовать такие амбициозные задачи, нужна инфраструктура. Например, в 100 странах есть корпорации развития, а у нас ее нету. И это в такой огромнейшей стране…

Я хотел бы вам показать следующую схему. Мы в свое время работали в Министерстве экономического развития и торговли и предложили создание корпорации развития, что предусматривало создание украинского банка реконструкции и развития, о котором уже лет десять идет речь. Затем, экспортное кредитное агентство - в свое время еще Янукович наложил вето на этот законопроект, хотя нам активно помогали и помогают в его подготовке и французы, и немцы. И на сегодняшний день – приведу еще один пример. Я участвовал в заседании мероприятия по подготовке второго Киевского международного экономического форума, где принимали участие также Шимкив и Аджунер – директор Европейского банка реконструкции и развития в Украине. Он очень скептически смотрит на возможность финансирования на сегодняшний день украинского банка ЕБРР.

Александр Охрименко: Это только за счет эмиссии, я так понимаю, можно финансировать?

Александр Гончаров: Один вопрос: когда начнете реальные реформы? когда начнете борьбу с коррупцией? И МВФ – тоже самое. Мы беседуем с теми, кто является переговорщиками с МВФ. Так вот, МВФ очень осторожно относится к тому, чтобы выделять какие-либо средства без начала проведения реформ и борьбы с коррупцией. Сколько для этого вообще нужно средств? Ну, по нашим расчетам, это где-то до 30 млрд. долларов в год. Реально их взять где-то или нет? Если смотреть на наш внутренний рынок, сегодня на руках где-то около 60 млрд. в эквиваленте…

Александр Охрименко: По официальной статистике НБУ – 90 млрд. Так что, даже больше.

Александр Гончаров: Нет, ну учитывая, сколько уже ушло…

Александр Охрименко: Это только наличные, которые бегают по Украине, безнал мы не считаем.

Александр Гончаров: Согласен. Плюс еще 125 млрд. гривен сняты с депозитов банков. Поэтому сбережения граждан – это, конечно, источник «длинных денег». Потому что проводить реформы без длинных денег нереально. Дмитрий Шимкив встречался с и.о. министра экономразвития Анатолием Максютой, и они говорили, что выполнить заявленные властями 62 реформы и национальные программы просто нереально. В экспертной среде об этом просто не говорили, поскольку даже на десяток реформ нужно понять источник: откуда брать длинные деньги? Самый главный источник, - это, конечно, финансовые сбережения. Но учитывая, как у нас сейчас разгоняется инфляция и курс (девальвация), то доверие граждан к финансовым институтам сильно подорвано. По девальвации вообще мне кажется, что если бы она составляла 8-9%, то доверие еще можно было бы вернуть. Но процесс девальвации сегодня перешел в стадию самоподдержания, когда выходит под 70%. И там происходят уже совсем другие процессы…

Если же говорить о том, даст ли кто-то еще финпомощь, - не ЕБРР, а другие доноры. Ну, например, мне так кажется, верным Плану Маршалла остался только один Сорос, и то, только по двум позициям: это обеспечить приток капитальных инвестиций в страну и повысить качество государственного управления и менеджмента. Если говорить об инвестициях основного капитала – то у нас он просто провалился. Вот здесь динамика очень плачевная и это говорит о том, что сегодня чрезвычайно сложно изменить ситуацию к лучшему. Но, тем не менее, опять же, безвыходных ситуаций не бывает и в любом положении есть какие-то решения. Мы, например, сегодня видим решение в том, чтобы систематизировать и сделать комплексную работу финансово-экономического блока в Украине.

У нас сегодня Нацбанк, Минэкономразвития и Минфин работают как лебедь, рак и щука – каждый что-то в своем сегменте делает, а в итоге эти мозаичные решения в одну картинку не складываются. Ну, например, чтобы не быть голословным, Нацбанк вроде бы отвечает за инфляцию. Но, мы же знаем, что скорость обращения денег падает, а потребительский спрос вообще резко обвалился. Как в этой ситуации может расти инфляция? Наоборот, должна быть дефляция. То есть, монетарными мерами решить вопрос удержания инфляции не получается. Почему? Потому что Кабинет Министров наоборот, «разжигает» эту инфляцию путем повышения стоимости тарифов естественных монополий – газ, электроэнергия, вода и т.д. Эти показатели всепроникающие. Например, у нас за последние 10 лет потребительские цены в этом сегменте поднялись на 100%, а цены на тарифы – от 5 до 9 раз. То есть, получается, что отрасль достаточно прибыльная и все хотят ею заниматься. Более того, холод на улице или дождь, каждый день живая копейка капает на счет монополисту.

Поэтому все-таки есть предложение создать в стране главный экономический центр, например, на базе Минэкономразвития. И назвать его, к примеру, Министерством планирования и развития. Потому что сегодня без стратегического и среднесрочного планирования нельзя дальше вести эту работу, особенно по реформированию.

Мне совсем недавно доводилось встречаться со своим коллегой. Он президент зарубежного хедж-фонда, выходец из Советского Союза и у него в управлении несколько миллиардов долларов. Но он говорит: «У меня сейчас приоритеты Африка, Латинская Америка. Я буду лучше работать с Бразилией, у меня инвестиционный горизонт как минимум 5 лет. У вас здесь в Украине инвестиционный горизонт – до 2 месяцев, здесь бизнес-план нельзя построить! Плюс суверенные риски, плюс дисконтирование, плюс высокий процент по доходности должен быть». Вот он мне посчитал – 70%. «Ты мне готовишь инвестиционные проекты с доходностью 70%, и я готов их рассматривать», - вот такой жесткий, циничный подход.

Александр Охрименко: Ну, на то ж они и капиталисты! Кто же захочет вкладывать с низкой доходностью? Каждый ведь хочет заработать. Country Risk – все честно…

Александр Гончаров: Да. И очень важно, чтобы мы все-таки не охлаждали интерес к нам со стороны тех международных доноров, которые помогают нам развивать инфраструктуру. Вот недавно Александр Охрименко написал в Facebook о валютных фьючерсах. Опять же, с 2001 года уже есть нормативка, подготовленная Комиссией по ценным бумагам. При технической поддержке ЕБРР юридическая компания «Sayenko Kharenko» подготовила аж шестой вариант законопроекта о производных финансовых деривативах. Плюс при технической поддержке USAIDподготовлен законопроект о развитии биржевого товарного рынка. То есть, нам зарубежные партнеры говорят: «Господа, вы должны комплексно подойти к созданию спотового рынка и рынка производных. Тем более, что рынок базового актива в несколько раз меньше, чем рынок производного».

Александр Охрименко: Давайте я внесу небольшую ясность насчет фьючерсного рынка. На сегодняшний момент действительно на Украинской межбанковской валютной бирже в принципе хотят запустить этот инструмент. Пока в тестовом режиме, потому что Нацбанк не дал еще добро. Вы сами понимаете, что без разрешения Нацбанка это будет не рынок. С другой стороны, действительно, требования МВФ включают в себя запуск валютного хеджирования, причем, это предполагалось еще в начале лета. И вообще, когда мы говорили «гибкий курс», то МВФ предполагал, что мы вводим гибкий курс и вводим валютное хеджирование. Не получилось.

Относительно того, что МВФ ожидает от нашего бюджета в следующем году. Сразу скажу, что пока параметров нет. Старые параметры предполагали определенный рост, но МВФ  предполагал, что в следующем году в Украину должны приходить зарубежные инвестиции не только от него. По его расчетам, в Украину должно прийти около 7 млрд. дополнительной валюты, которые должны были дать различные международные организации. Пока это опять под вопросом, потому что даже те планы, которые были на 2014 год, не сработали. По расчетам МВФ, в этом году мы не недополучили от международных финансовых организаций 2 млрд. долларов. Поэтому, когда говорят, что у нас золотовалютные резервы снизились – да, они снизились. Но причина в том, что план не сработал.

Что касается вообще зарубежных инвестиций. В самом коалиционном соглашении это не записано, но факт остается фактом. Я абсолютно уверен, что если на сегодняшний момент дать гарантии неприкосновенности собственности, не поднимать вопрос о пересмотре условий  приватизации, то можно действительно ожидать притоков валюты из оффшоров. Поэтому, когда говорят о зарубежных инвестициях, я говорю: не зарубежные – а наши инвестиции…

Но даже по той информации, которую можно посмотреть на сайте Нацбанка и сравнить с информацией Госкомстата и Министерства финансов, можно обратить внимание, что у нас где-то с марта месяца, то есть после Майдана, в оффшор ушло 7,5 млрд. долларов. Соответственно, как вы сами понимаете, если эти 7,5 млрд. долларов сегодня развернуть, заагитировать, чтобы эти деньги вернулись, то это как раз та самая сумма денег.

А сейчас я бы хотел передать слово политологу Владимиру Цибулько. У нас нет еще Кабмина, но, как Вы считаете, удастся ли сформировать его не то, чтобы из профессионалов, но из людей, которые бы больше занимались экономикой и меньше занимались политикой. Или это все же нереально? Я понимаю, что у нас всегда любой министр – это политик, причем большой политик. Но, может, все-таки удастся?

Политический эксперт Владимир Цибулько: Ви знаєте, український політичний клас навчився писати достатньо грамотні документи. Принаймні, програма коаліційна виглядає дуже привабливо, попри те, що там є цілі лакуни...

От щодо цілих сегментів економіки, які є такими собі маркерами стабільності, то там фактично нічого не обумовлено. Про що йдеться? Наприклад, у цій програмі абсолютно не йдеться про страхову медицину.

Александр Охрименко: Там есть, пункт о государственном страховании. Правда, это такой лозунг…

Владимир Цибулько: Так, це лозунг. Справа в тому, що все, що прописано в економічному блоці, прописано з точки зору декларацій, і досить правильно. Але цієї декларації мало, тому що ми говоримо про довгі гроші. Фактично не йдеться про залучення, принаймні про повернення фінансів населення в активний обіг. А чому немає? Тому що, якщо ми дивимось на економічний блок у відриві від блоку судової реформи (а судова реформа там так само прописана доволі декларативно), то ніхто не повірить у те, що ця реформа економічного блоку можлива незалежно від реформи судової.

Тому питання в тому, що правильно сформована програма, доволі яскраво прописана коаліційна угода, ще не є гарантією її виконання. Принаймні, якщо західні партнери говорять про серйозні програми, то вони мають на увазі не тільки фінансовий сектор, вони мають на увазі якість державного управління. Поза державним управлінням у нас не вистачає якісного кадрового забезпечення для реалізації навіть якісних інвестиційних проектів поза державою. І це не кажучи вже про те, що держава забезпечена якісними кадрами для виконання таких революційних програм. Бо наростити валовий продукт ледь не до трильйона доларів – це гіпер-пупер-суперамбітна програма. І під це мають працювати консолідовано не тільки державні, а в першу чергу й бізнесові інститути. При нинішній монополізації економіки, ми реально нічого не зробимо для нарощення оцього валового продукту.

Доки завданням олігархів стратегічно від початку дев’яностих було утримання зовнішніх ринків, доти була надія. Виявилось, що наші олігархи не в стані боротися за зовнішні ринки. Вони вигідно і грамотно поділили внутрішній ринок, й паразитують на ньому. Зруйнувати цей баланс – принаймні навіть наміру, в цій коаліційній угоді, не декларується. Тому довіра західних партнерів до задекларованих нами намірів незначна. Навіть попри те, що депутатський корпус суттєво змінився вбік більш піарівського, ніж професійного…  А велика присутність гуманітаріїв забезпечить принаймні ефектну комунікацію з виборцями сучасного політичного класу. При всьому цьому, висока присутність гуманітаріїв не гарантує виконання будь-якої із заявлених програм. І це особливість українського політичного середовища.

Коли ми говоримо про аналогію з «Планом Маршалла», то повинні розуміти також і зовнішні обставини. Згадаймо, План Маршалла був заявлений у 1948 році, а вже у 1949 році під забезпечення реалізації цього суперамбітного проекту, була сформована Північноатлантична оборонна організація (НАТО – ред.). Тому в нинішній ситуації без військового компонентуі чіткого військового визначення «Де ми?» і «З ким ми?» – Україна не захистить і свою присутність на ринках.

Принаймні, План Маршалла точно не говорив про вільну Європу від Лісабона до Бреста. По суті, були сформовані торгівельні Сполучені Штати Європи, оскільки План Маршалла розсунув кордони, він змусив активно торгувати всередині Європейського Союзу. Тому для нас зараз дуже важливе і зовнішньополітичне визначення: остаточно злитися з Європейським Союзом на умовах Європейського Союзу, і стати хоча б на певний період старанними учнями, аби потім стати ефективними професорами, щоб не тільки навчитися, а й потіснити на загальноєвропейських ринках своїх партнерів-конкурентів. 

От це такий блок питань щодо зовнішньополітичного визначення. Скільки б ми не хапалися за російський ринок, він не дає нам доступу до нових технологій. І План Маршала для України мав би полягати не тільки в доступі до європейського ринку. А по суті, якщо брати аналогію, то крім створення спільного ринку, в кінці сорокових років США забезпечили ще й технологічне оновлення. Тому, якщо ми зараз не будемо говорити про середньострокову перспективу… 

Коли говориться про «Стратегію – 2020», то ця програма є також доволі декларативною. В чому її хиба? Наприклад, китайські прогнозисти – моделювальники ситуації дуже чітко бачать структуру економіки своєї країни через 20, 30, і 50 років. Вони бачать який із сегментів економіки буде займатиме яку нішу в яких пропорціях: скільки відсотків займатиме, наприклад, промисловість, скільки сільське господарство, скільки новітні технології? В Україні такої ставки на найбільш високоприбуткові галузі зараз не відбувається. А серйозне захоплення плацдарму в ІТ-індустрії робиться не завдяки, а всупереч державі. Тому, швидше за все, ми стикаємося з дуже простою, але все-таки дилемою: чи держава продовжує далі регулювати і нав’язувати правила гри, подавляти ініціативу. Чи держава в кінцевому результаті зменшить свою присутність і регульованість економіки, лібералізує повністю ринок і дасть економічній ініціативі своїх громадян сформувати умови для зростання економіки.

Александр Охрименко: Маленьке навідне питання. Ми дуже багато говоримо про приватизацію. З Вашої точки зору, у наступному році буде приватизація? 

Владимир Цибулько: Приватизація – це якраз той маркер, коли звичаєве право долає заявлені програми. В чому особливість українських багатослівних програм, так у тому, що, чим вони багатослівніші, тим вони менш обов’язкові до виконання. Тому, знаючи український політичний клас, який все ще продовжує розглядати політику як інструмент власного збагачення, можна сказати точно, що здешевлення гривні є початковим етапом до майбутньої приватизації. Тобто, здешевлення гривні – це перший етап до перерозподілу більших активів, і, якщо гривню валили непропорційно до певних економічних маркерів, то це значить, що її «валили» під майбутню приватизацію.

Александр Охрименко: Щоб все купити, так? Все геніальне – просто…

Владимир Цибулько: Знаючи психотип українського політика, можна прогнозувати таку лінію поведінки.

Александр Охрименко: Ще хочу задати питання Владиславу. Наверное, Вы слышали, что парламент Литвы инициирует, чтобы ЕС рассмотрел финансовую помощь Украине в размере 30 млрд. евро. Там не указано, на какой срок, сразу говорю. Хотя в самой резолюции повторяется, что, во-первых, эта помощь должна быть для реформ, что немаловажно; во-вторых, подразумевается, что эти реформы должны приблизить Украину к ЕС – интеграция, и т.д. Насколько реально вообще получить инвестиции, и что это могут быть за реформы, что могут привлечь, сагитировать, и стоит ли на них потратиться? Или просто взять деньги и не возвращать?

Экономист Владислав Старинец: Добрый день! Я хотел бы все-таки два слова сказать об истории вопроса, об истории Плана Маршалла, который мы сегодня обсуждаем…

Александр Охрименко: План Маршалла – это как раз 30 млрд долларов.

Владислав Старинец: Да, но вы прекрасно знаете, что бы вам ни говорили, вам говорят не всю правду, если речь идет о деньгах. Точно так же и в Плане Маршалла, который существовал с 1948 года. Одна из основных причин, по которой был План Маршалла, это то, что на тот период экспорт товаров из Европы на 1 млрд. долларов превышал импорт товаров из США. И после реализации Плана Маршалла во Франции, например, порядка 65% рынка телекоммуникаций стали американскими. Точно так же американцам перешло 45% французского рынка синтетического каучука, сельскохозяйственной продукции и свыше 40% рынка нефти и газа. То есть, нужно понимать «подводные камни» этого Плана Маршалла, который существовал на тот период.

Теперь, если говорить о Плане Маршалла относительно Украины. Никакой План Маршалла Украине не поможет, пока страна не проведет реформы. Наша основная проблема в том, что мы, к сожалению, уже должны переходить от постсоциалистической экономики фактически к социал-дарвинизму. То есть, если мы не снизим наши затраты государственного сектора с 48% до 40% от ВВП, мы будем не в состоянии обслуживать долги. На сегодняшний момент наш госдолг уже превысил 70% от ВВП, и для того, чтобы мы имели возможность обслуживать долги по Плану Маршалла и новые долги, нам нужно сокращать наши затраты. В первую очередь это касается чиновников, неэффективных школ, больниц, осуществления пенсионной реформы. Это очень непопулярные меры, но без них Украина уже никуда, к сожалению, двигаться не сможет. Потому что, например, в США большинство людей работает 55 часов в неделю, а отпуск у них составляет от 7 до 12 дней в году.

Поэтому, если Черчилль обещал своему народу перед войной «кровь, пот и слезы», точно также и наша власть должна прямо говорить людям о том, что нас ждет безработица, инфляция и сокращение доходов населения. К сожалению, это правда и без этого мы не сможем двигаться вперед. Поэтому, когда мы пройдем эти сложные реформы по примеру польских реформ Бальцеровича, тогда мы сможем двигаться дальше. Но пока что, на сегодняшний момент, никто не хочет говорить эти неприятные новости. Власть распределяет реформы между премьером, президентом и местными советами точно так же отвечать за существующие в стране проблемы. Но мы все должны прекрасно понимать, что же нас ждет впереди.

И в принципе, если мы говорим о коалиционном соглашении, у нас просто нет другого выхода, чем приватизация тех же железных дорог, поднятие тарифов, причем в разы, потому что по-другому наш бюджет уже просто будет не в состоянии обслуживать те долги, которые существуют на сегодняшний момент. Именно поэтому будет вводиться налог на недвижимость порядка 25 гривен с квадратного метра в год, будет повышение акцизов и будет подыматься вопрос о накопительной пенсионной системе. Потому что, опять же, если мы говорим о ЕС, то пенсионный возраст в Европе начинается с 65 лет. То есть, оптимизация всего, сокращение издержек, которые будут происходить по всей вертикали сверху донизу. Другого выхода во время такого жесточайшего кризиса у нас просто не существует. Поэтому нас ждут неприятные времена, но после того, как мы пройдем это испытание, мы уже сможем говорить о росте нашей экономики.

Александр Охрименко: И встречный вопрос, Владислав. Когда все-таки будет рост доходов населения? Экономики мы понимаем… Вчера был на встрече представителей партий «Батьківщина», «Самопоміч» и «Блок Петра Порошенка». Все сказали: успеха не будет. А Ваш прогноз, как не представителя партий?

Владислав Старинец: Я думаю, 2015 год будет самым тяжелым. Если пойдут реформы, которые заявлены, то уже с 2016 года можно говорить о том, что доходы населения плавно будут начинать подыматься по сравнению с 2014 и 2015 годами. Но, пока не будет реформ, естественно, инвестиции в страну не пойдут, экономика улучшаться не будет, валюта в страну точно так же не будет заходить, а, наоборот, будет уходить из страны. Поэтому, будут реформы – будет улучшение уровня жизни. Ну, а на это нужно время, причем, немалое. Поэтому, я думаю, что 2015 год у нас будет достаточно печальным, но начиная с 2016 года, если эффективно будет работать власть, премьер, Кабмин, Верховная Рада, все будут двигаться в одном направлении, то в 2016 году мы можем ожидать уже первые результаты реформ. Спасибо.

Александр Охрименко: Спасибо. Продолжая наш разговор о реформах, хочу передать слово Борису Кушнируку. Мы все ждем будущее правительство. Насколько оно может быть эффективным в решении таких болезненных вопросов как ЖКХ, вопрос газа и вопрос снижения безработицы, хотя у нас о нем и не говорят. И какая ожидается внешнеэкономическая ситуация с валютой, какие планы, прогнозы?

Экономический эксперт Борис Кушнирук: Доброго дня! Давайте все ж таки по черзі, бо тут дуже різнопланові питання.

Що стосується уряду і коаліційної угоди. Я був вкрай засмучений другим текстом. Я аналізував і перший, і другий проект. Так от, другий проект став гіршим, ніж перший. У мене стійке враження, що фактично відбувся такий процес, що, коли команда Петра Порошенка наполягала на тому, щоб така коаліційна угода була, і була достатньо чітка, команда Арсенія Петровича і сам Арсеній Петрович, були проти. А потім, коли він зрозумів, що не можна цьому пручатися, почалася гра «якщо ти не можеш пручатися цьому - ти його очолюй». Вони почали закидувати у цю коаліційну угоду купу технічних показників, які не мають сенсу, і ще багато зайвої «води». Більш того, якісь принципові речі взагалі зникли.

Александр Охрименко: Пане Борисе, чи можна уточнити, які принципові?

Борис Кушнирук: Наприклад, в першому проекті була згадка про те, що ми маємо суттєво скоротити видатки державного бюджету, якщо не помиляюся, на 25%. У другому проекті це положення взагалі зникло. І до першого проекту я писав зауваження, що скорочення видатків бюджету – це дуже правильний крок, бо ми не можемо дозволити собі мати дефіцитний бюджет в умовах війни. Також я писав про те, що потрібно деталізувати, що ви плануєте скорочувати. А в другому проекті це положення взагалі зникло.

Александр Охрименко: Вирішили деталізувати…

Борис Кушнирук: Якщо говорити по приватизацію підприємств, то в першому проекті було вказано, що ми маємо довести кількість державних підприємств до 500. Я написав, що це механістична річ, що так не можна ставити питання, слід говорити про те, звідки держава має повністю просто піти. Бо держава є неефективним власником за ознакою з точки зору ведення бізнесу, це не її функції, а тому держава ніде ніколи не має бути ефективним власником у довгостроковому вимірі. Тому має бути визначений мінімум підприємств, звідки держава, в силу нерозвинутості правових інститутів та війни, не може піти. В результаті, з цієї угоди взагалі було викинуто положення про приватизацію як філософію «що ви збираєтеся робити». 

Ви назвали як непопулярні для населення тези про реформи у житлово-комунальному секторі. Однак чого там, наприклад, немає, і про що варто було б говорити, так це про соціальний блок. Вся система соціального забезпечення України – це жахливий «совок». Якась суміш начебто європейської, чи я б сказав навіть соціалістично-європейської моделі, і якоїсь радянської. В результаті, ми отримали абсолютно неефективну соціальну систему, яка не працює і працювати не буде. Тобто, потрібна суттєва реформа по всьому блоку. Починаючи від банальних речей.

Я постійно наводжу цей приклад. В Україні навіть ніхто не знає, скільки у нас соціальних пільговиків. Називається цифра від 12 млн.. Раніше я називав цифру у 16 млн., Арсеній Петрович у минулу п’ятницю на шоу Савіка Шустера «Свобода слова» назвав цифру 18 млн. Я думаю, що насправді цю цифру не знає ніхто, тому що єдиного реєстру в Україні не існує. Тобто, ми даємо пільги, і не знаємо, кому і скільки. Уявити подібне просто неможливо. Банальні речі, пов’язані із тим, що ви повинні хоча б ввести єдиний реєстр отримувачів соціальних трансфертів, так навіть цього немає.

І, на превеликий жаль, якщо брати соціальний блок, то і реформа соціального страхування, і реформа соціального забезпечення, фактично повністю обійдені увагою. І це при тому, що без реформи цього блоку взагалі річ про щось іти не може.

А, якщо говорити про те, що потрібно скорочувати функції держави… Бо у нас насправді головним податком, який надзвичайно впливає на економіку, є корупційний податок. Нефіскальні податки – так, там можна і там потрібно проводити певні зміни, але насправді не кардинальні. Тож, якщо говорити про корупційний податок, то в коаліційній угоді нічого не говориться про кардинальне скорочення державних функцій. Але, якщо цього не зробити, то нічого не буде.

Деякі реформи відкладаються на 2016 і 2017 роки. Обладнання приладами обліку багатоквартирних будівель передбачається аж до початку 2017 року. Зрозуміло, що ці два роки ніхто нічого робити не буде, а потім скажуть: ой, не встигли! Тому, якщо не буде чіткого і доволі жорсткого механізму, що це має бути зроблено, причому негайно… Зрозуміло, що за два дні це не зробиш. Однак на наступний опалювальний сезон ми маємо вийти точно з усіма приладами, і для цього мають бути застосовані певні механізми. Ну, банальні - у будівлях, де немає приладів обліку. Ви знаєте, що в Києві нормативи споживання на опалення завищені десь на 40-45%. І ви маєте сказати: скорочуємо на 50% нормативи. Там, де нема приладів, встановлюйте прилади, тоді будете знати, скільки ви  туди поставили.

Крім того, єдине, про що може йтися, що буде виділено цільове дешеве рефінансування Нацбанку саме під програму встановлення лічильників. Щоб не було розмови, що у нас немає коштів для цього – будь ласка, держава може виділити подібне рефінансування. Це з приводу коаліційної угоди. Тому, якщо брати коаліційну угоду, на мій погляд, це напрацювання. Більш того, у мене дуже великі сумніви, що новий уряд під головуванням Арсенія Петровича Яценюка, буде працювати ефективно. Арсеній Петрович за вже майже дев’ять місяців довів, що реформ не буде. І я не знаю, як можна доводити щось зворотне, якщо це він уже довів. І з цього приводу я часто цитую вже, на жаль, померлого Каху Бендукідзе, який казав: «Не призначайте того, хто довів, що він не може».

Але, чи зможуть в цій ситуації не робити його прем’єром, і чи зможуть сформувати не політичний, а технократичний уряд, я не знаю. За великим рахунком, враховуючи той клініч, який зараз є, єдиний вихід спасти державність (тому що, якщо цей уряд і цей парламент почне розносити в нікуди, то можуть бути ризики взагалі для української державності) – це сформувати суто технократичний уряд, який мав би перелік коротких, але чітких заходів, які мають бути здійснені. Причому не в 2016-2017, чи бог знає в якому році. А принаймні здійснити сукупність першочергових кроків, пов’язаних з кардинальним скороченням державних функцій, кардинальним скороченням усіх цих соціальних трансфертів (бо ми фізично не можемо собі їх дозволити), з введенням обов’язкового положення про те, щоб усі закупівлі товарів та послуг здійснювались виключно через електронні торги…

Александр Охрименко: Це зараз нереально.

Борис Кушнирук: Ні, з технологічної точки зору це реально. Питання в політичній волі.

Далі - максимальна прозорість. Я вже Арсенію Петровичу ткнув носом: вибачте, перший крок уряду Кемерона (прем’єр-міністр Великої Британії Девід Кемерон – ред.), який був зроблений, це було встановлено (там ситуація значно краща, ніж в Україні!), що всі видатки, більші 500 фунтів, це 10 тисяч гривень (це в бюджеті Великобританії, який у 30-40 разів більший ніж український), мають оприлюднюватись: у кого купили, за якою ціною купили, коли купили, і т.д. Тобто, має бути повністю видана вся інформація. От уявіть собі просто масштаб великої економіки Великобританії і при цьому ті 500 фунтів, що мають оприлюднюватись… 

Ось що завадило Україні це зробити? Нічого. Що, технологія не дозволяє вам відкрити реєстр і створити його? Так ви фактично більшість інформації, яка вам потрібна, маєте автоматично, тому що казначейство платежі не проведе. Тому питання полягає просто у політичній волі і в небажанні. А, якщо цього не буде, то нічого і не буде.

Тема була заявлена як План Маршалла. Чесно кажучи, я до цього ставлюся скептично. Ті, хто постарше, пам’ятають, що коли проголосили незалежність, то почали казати, що у десь там в Лондоні розташований скарб Павла Полуботка, і всі чекали оцієї «шари», яка зараз з’явиться, і от після того ми заживемо... План Маршалла мені в чомусь нагадує цей скарб Полуботка.

Тому так, нам потрібні довгострокові ресурси, причому не стільки для реконструкції промислового сектора. Бо я вважаю, що це може робити лише приватний бізнес, який може сюди прийти, і прийде, якщо тут будуть реформовані системи, якщо тут буде кардинально скорочена корупція, якщо буде реформа судової системи і правоохоронної систем. Інакше, умовно кажучи, сюди просто нічого не прийде, і ніякі наші ресурси не дозволять нам провести модернізацію реального сектора. Тобто, це має прийти приватний бізнес, і він прийде сам, якщо для цього будуть створені умови.

Але кошти нам можуть бути потрібні лише для одного, і причому дострокові, на мою думку. Річ у тім, що у нас є дуже складна ситуація із солідарною пенсійною системою – вона у нас надзвичайно роздута, причому як і зі значними внесками до неї, так і зі значними виплатами з неї. Я не кажу про бідних пенсіонерів, які отримують копійки, але з точки зору загальної системи, вона надзвичайно велика. З такою системою Україна її не витягне. Тому єдине, що можна зробити – це кардинально скоротити солідарну пенсійну систему.

Тобто, потрібно скоротити внески з відповідним скороченням виплат з пенсійної солідарної системи. Але ви не можете цього зробити зараз, бо у вас є тиск – у вас просто не буде, чим фінансувати сьогоднішніх пенсіонерів. Бо у нас діє так звана солідарність поколінь, коли за рахунок сьогоднішніх працюючих фінансуються сьогоднішні пенсіонери, і ви не можете вийти із цієї парадигми без значних ресурсів, щоб це змінити. Так от для цього було б потрібно Україні і 25, і 30 млрд. доларів, щоб уже зараз провести суттєве скорочення зобов’язань солідарної системи.

Колись у Великобританії, коли проводили реформу пенсійної системи, було встановлено: всі платять 10% зарплати, але при цьому з солідарної системи отримують лише щотижневі виплати заробітних плат. Так от, щотижневі виплати заробітних плат складали років 12-13 назад, коли я займався пенсійною реформою, до 70 фунтів. Тобто, 70 фунтів на тиждень виплачують пенсіонерам. Таким чином, це суттєво зменшує, з одного боку, внески до солідарної пенсійної системи, а з іншого боку – суттєво зменшує виплати з неї.

Тобто, для перебудови цієї Системи потрібні значні довгострокові ресурси, щоб можна було, вивільняючи тиск на економіку, стимулювати їх зростання. Але ж у вас є питання, яким чином і за рахунок чого фінансувати дефіцит бюджету…

Ось на ці цілі, я би казав, що потрібні були б гроші. Але і їх можна отримати, лише тоді, коли ми закриваємо усі дірки: якщо у нас є прозоре використання бюджетних коштів, якщо у нас закриваються дірки в податковій системі по трансфертному ціноутворенню і по аграрному сектору, де у нас просто чорні діри, з яких уходять гроші. Якщо ми перекриваємо чорні дірки, якщо ми поводимось чесно по відношенню до суспільства і Заходу, тоді можна було б казати і про те, що нам потрібні подібні ресурси.

Це те, що стосується цієї ситуації. А по курсу, я вже стільки разів коментував, що вже навіть і не коректно буде це робити в черговий раз. На сьогоднішній момент для мене існує два ключових фактори. Перше, - це війна. Ми маємо зрозуміти, що поки іде війна, плакати з того приводу, що в нас нестабільний курс, немає сенсу. Вибачте, там гинуть люди, ми кожен день читаємо, скільки людей загинуло на сході. Який там до біса курс, які там можуть виникати інші питання?! І це перший фактор, тому що війна – це падіння виробництва, це падіння доходів підприємств, це падіння експортної виручки, доходів бюджету, це негативне очікування і бізнесу, і населення.

І другий фактор – це відсутність реформ з боку уряду і величезний державний дефіцит. Україна з таким дефіцитом жити не може. Фізично не зможе вижити. Бо єдине джерело його покриття – це фактично друкування грошей, бо Захід теж фінансувати цю безодню не буде. Тому оцих два фундаментальних фактора величезним чином тиснуть на курс, і Нацбанк у цьому випадку вже ні на що не може вплинути, оскільки у нього немає ані золотовалютних резервів, ані інструментів грошово-кредитної політики. Тут може бути шкідливим, якщо ти починаєш виймати гроші з ринку, щоб зменшити тиск, то ти ще й здорожуєш вартість оборотних коштів, а це ще й погіршує ситуацію для тих підприємств, які ще залишились працювати.

Тому, якщо з війною ми поки що нічого зробити не можемо, то з реформами і кардинальним скороченням дефіциту державного бюджету, ми просто зобов’язані щось робити. Інакше Україна буде мати дуже великі проблеми з курсом національної валюти.

Александр Охрименко: Спасибі. Хочу передати слово Сергію Кравченку, який представляє Раду підприємців при Кабінеті Міністрів. І запитання таке: які думки серед підприємців і взагалі серед бізнесу по відношенню до програми уряду до 2015 року? Я ж так розумію, що завжди є критика уряду зі сторони підприємців…

Эксперт Совета предпринимателей при Кабинете Министров УкраиныСергей Кравченко: Ви знаєте, думки підприємців з приводу уряду, чи реформ уряду – це повна паніка. Тому що зі 178 банків, якщо я не помиляюсь, на сьогоднішній день працюють тільки 10.

Александр Охрименко: Ні, працюють всі, інше діло, як…

Сергей Кравченко: Видають кошти з обігових рахунків. І в більшості підприємців є бажання на сьогоднішній день забрати ці кошти. І це найбільша критика Нацбанку і уряду, Тобто, непрофесійна політика Нацбанку і підхід до вирішення цієї справи є досить великою проблемою для ведення сьогоднішнього бізнесу. Це перше.

Друге, це досить велике навантаження. І якісь реформи з приводу якогось більш лояльного ставлення до бізнесу, наприклад, на митниці бізнес не відчув: ті ж самі черги, той же самий простій товару. З Росією ми вже торгуємо якимись обхідними шляхами, наприклад, веземо товари через Крим. А з ЄС попри обіцянки зняти мито, мито не зняли. І бізнесу на сьогоднішній день досить важко переобладнати своє оснащення і працювати, оскільки більша частина бізнесу була зав’язана на Росію. На Європу, що ми по суті сьогодні поставляємо, це суто сировина.

Тому бізнесу на сьогоднішній день досить важко, і ті реформи, про які оголошував уряд і Арсеній Яценюк, коли прийшов, не відбулися. Немає реформ ані в Податковому, ані в Митному кодексі. Залишилися ті ж самі збори, я маю на увазі корупційні схеми, як вони були в тендерах. Наприклад, на сьогоднішній день ми бачимо, хто вигравав тендер при «сім’ї Януковича», той і сьогодні виграє ці тендери. Ситуація не змінилася, хоча по-суті змінили закон, але ситуація у бізнесі не змінилася, бізнесу стало ще гірше.

Александр Охрименко: Фактично для інформації: за весь рік ми провели одні єдині електронні торги держзакупівлі. А більше 40% у нас знову тендери з одним учасником, про те, що постійно у нас говорять, критикують. Загальну суму, якщо порахувати, у нас близько 45 млрд. державних коштів витратили на тендер з одним учасником. Можливо, там все і чесно, але ви самі розумієте, що тендер з одним учасником – то не тендер.

Александр Гончаров: Хотел бы дополнить Сергея в том, что он говорил о банках. И тут Владимир очень правильно заметил, что нужно менять экономическую модель и экономическую систему. У нас на сегодняшний день есть господство финансовой системы над реальной экономикой. Вот конкретный пример: кто виновен в том, что вот так вот разогнали курс доллара? Я считаю, банки. Потому что на сегодняшний день кто с огромным массивом гривны вышел на валютный рынок и скупает деньги? Это банки. Здесь ни при чем рядовой гражданин. Такая статистика: у нас объем гривны увеличился от 70 до 75% - это предложение на рынке. А предложение доллара упало от 10 до 15%. И поэтому, сегодня банкиры покупают эту валюту, тихо сидят и наслаждаются ростом доллара или евро. Но самое главное, они же от этого богаче не станут, только люди вокруг них станут значительно беднее.      

Владимир Цибулько: Вони свої активи принаймні законсервують, але за рахунок своїх же вкладників.

Александр Гончаров: Но, самое главное, банковская система себя тогда хорошо чувствует, когда хорошо себя чувствует экономика. Ну, нельзя быть счастливым на острове, когда вокруг океан несчастья!

Владимир Цибулько: Згадаймо, хто найбільше заробив на схемі обвалу гривні 2008 року? Ті самі герої у цьому році умудрилися тричі приступити до тої самої схеми!

Александр Гончаров: И еще очень важный момент, чтобы понимали. Зарабатывает не тот, кто умеет прогнозировать курс, а тот, кто влияет на этот курс. А на курс влияют крупные игроки, крупные банки. Вот у меня часто спрашивают: «А как может на этом заработать физическое лицо?». Я всегда отвечаю: открыть обменник, и на операциях курса продажи зарабатывать комиссию. То же самое делают и крупные банки – они не улавливают курс, они зарабатывают на своей комиссии, продавая физическим и юридическим лицам, которые участвуют в этих сделках.

И еще хотел бы дополнить уже Владимира по вопросу изменений в экономической системе. Все мы сегодня знаем, что экономическая модель, связанная с кооперацией с Россией, рухнула – ее нет. Теперь мы встречаемся с зарубежными партнерами, и они говорят: «Какая у вас модель? Как вы ориентированы на Европу? Что вы теперь делаете?». Вот у нас есть три позиции, которые мы с ними обсуждаем: это капитал, труд и новые технологии. Капитал – говорят: «Когда вы возьмете с внутреннего рынка ресурс? Чтобы мы увидели, если вам доверяют, мы сюда войдем».

И мы пытаемся раскрутить вот эту систему институтов совместного инвестирования, паевые и  корпоративные инвестиционные фонды. Это те, которые помимо негосударственных пенсионных фондов и страховых компаний, еще генерируют длинный инвестиционный ресурс. Вот нужно это запустить, особенно на принципах государственного и частного партнерства, чтобы в коалиции тоже забили: вот, господа, давайте…

Владимир Цибулько: До цього реанімаційного пакету вони попереносили дуже багато ефектних декларацій. Але, попри декларації, у нас є ексцес виконавця. І під ці декларації, які ми кадри, ми туди поставимо виконувати ці програми? А тут провалля – це люди з мисленням, повернутим назад, а не вперед…

Александр Гончаров: Я бы все-таки хотел завершить свою мысль. Вторая позиция – это труд. У нас производительность труда в разы меньше, чем в США или в Европе. И, что касается новых технологий, то в развитых экономиках в отношении ВВП до 15 % должно быть направлено на модернизацию. А у нас даже до 5% по 2013-му году. И, самое главное, олигархи и экономические чиновники не заинтересованы в том, чтобы свои приватизированные предприятия модернизировать. Их устраивает дешевая неквалифицированная рабочая сила. И здесь только выигрывают топ-менеджеры этих финансово-промышленных групп, потому что они экономят на наемном труде и формируют свои бонусы и свои золотые парашюты.

Владимир Цибулько: Бачите, наші, особливо виробничники, вони прив’язані, як правило, до монопольних ринків. Тобто, вони щасливі від того, що в них є той один, який забирає їхню продукцію. І ризикувати усілякими маневрами, пошуками нових ринків збуту – ніхто цим не заморочується! Тому Україні потрібне або агентство розвитку, або агентство стимулювання експорту, про вже давно говориться. Зрозуміло, що Янукович це блокував, бо Росія не була зацікавлена, щоб, по-перше, ми були на ринках третіх країн, а, по-друге, втратили оцю прив’язку до російської кооперації. Але зараз в цій ситуації не враховувати цього, це не дуже розумно…

Александр Охрименко: Дякую. Спасибі за увагу усім учасникам. До побачення!