Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 2 декабря в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы запустили новый спецпроект — онлайн-марафон, посвященный теме «евромайдана». 24 декабря в онлайн-студии «Inpress-клуб» состоялся онлайн-марафон, посвященный социальным итогам 2013 года. В прямом интернет-эфире свое мнение о текущих событиях в Украине высказывали эксперты, представители профильных министерств и ведомств, общественные и культурные деятели. Тема разговора – «Украинское общество. Итоги года».

А в пятницу, 17 января, онлайн-студию «Inpress-клуб» посетил известный украинский режиссер, сценарист, актер, лауреат Государственной премии им. Довженко, заслуженный деятель искусств Украины Михаил Ильенко, с которым обсуждали тему: «Культурное поле Украины и Шевченковская премия».

Ведущий: Приветствую, уважаемые зрители, в студии «Inpress-клуб»! Для тех, кто традиционно смотрит нас, слушает, читает, напомню, а для тех, кто впервые присоединился к нашему проекту – замечу, что это проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. Здесь, в студии, мы встречаемся с известными личностями, это и культурные деятели, это и политики, это и, собственно, известные в Украине и за ее пределами люди.

Сегодня в студии буду работать я, Сергей Даниленко, модератор аналитической группы Geostrategy, а в гостях у нас будет Михаил Ильенко – украинский режиссер, сценарист, актер, представитель известной в Украине и за ее пределами плеяды кинодеятелей. И говорить мы будем на тему «Культурное поле Украины и Шевченковская премия».

Приветствую Вас, господин Михаил! К нам со временем присоединятся журналисты, они также зададут свои вопросы, а я предлагаю построить нашу беседу из трех блоков: как представитель культурной среды хотел бы обсудить это бурное время, понимание понятия культуры, роли культуры в обществе, далее хотелось бы поговорить о Шевченковской премии, которой мы определяем лучших культурных деятелей Украины, и, собственно, закончить Вашим многолетним творчеством. 

Поэтому у меня вопрос относительно культуры. Она, на мой взгляд, возникла как нечто сакральное, потому что те люди, которые в пещерах изображали все, что они видели, это для них было выше, чем реальная жизнь. Как Вы, работая в этой сфере, каждый раз задаете себе этот вопрос?

Ильенко: Нас трое братьев, мы работаем не только в кино. Я вспомнил, как мой брат Юрий Ильенко страшно любил философию, имел большую библиотеку, она осталась. Он делал очень интересные исследования в сфере философии, культуры, ну и книги его «Парадигма кино» и «Докладная апостолу Петру» – это такая странная смесь философии, каких-то наблюдений и улыбки – иногда улыбки агрессивной, иногда – доброй.

Как-то я пришел, он мне говорит: «Я сейчас такое написал, вот слушай!» Берет и читает: «Все, что создал Бог, мы называем природой, включительно с человеком. А все, что сделал человек, мы называем культурой, включительно с богами». Вот такой очень интересный парадокс. И вопрос настолько широкий, что даже не знаешь, с какой стороны подходить, потому что это такая эфемерная материя, вроде бы ни хлеб, ни масло, но, как показывает жизнь, без этой составляющей просто невозможно.

Не то, чтобы я пессимист, но мне кажется, что сегодня у нас в Украине эти вопросы очень сложные – культуры и всех ее составляющих (куда бы мы ни посмотрели, и даже на взаимоотношения с Богом или с богами). Думаю, это время такое, наверное. Это изменится со временем, но сейчас они отодвигаются на обочину.

Это можно отследить и в цифрах. В конце концов, например, кино – если даже взять эту отрасль культуры. Я не могу сказать, что ему достаточно уделяется правового внимания государством, ну и финансового также – если сравнить с другими странами. Поэтому очень много вопросов, которые могли бы звучать аксиоматически, как 10 заповедей, но они сейчас  прячутся в каких-то дебрях, тьме.

Ведущий: Возможно, культурное общество не так активно, потому что его, в первую очередь, разменяли, поделили, или оно не очень держится, потому что художник действует так, как он чувствует?

Ильенко: Я с Вами соглашусь, потому что художник звучит-то красиво, а когда идет речь о кино, это не так, как поэт: у него капля чернил, кусок упаковочной бумаги, и он сказал навсегда. В кино так не бывает! И мне кажется, в Вашем вопросе – серьезная правда. Это такая, знаете, улица с двухсторонним движением: не только государство должно обеспечивать то, что обязано – права, законы, – ну хотя бы немножко поддерживать то же самое кино.

Те, кто работает в кино, должны сделать так, чтобы их полюбил зритель. Здесь очень сложно все. Бывают элитарные фильмы, которые огромную массу зрительскую поднимают до уровня высококультурного. Бывает, наоборот, все происходит прямо противоположно. Поэтому есть большие долги со стороны государства и со стороны кинохудожников. Так сложилось, что многие работают исключительно на фестивальный экран. Объяснить это можно.

Наши фильмы у нас практически не идут, и нужно ориентироваться «туда», «там» есть определенное количество продукции, и дистанция увеличивается. Фестивальные фильмы, даже очень хорошие, даже шедевры, – это не всегда фильмы для зрителя, это факт. И у нас, как ни странно, в Украине, призов и премий международных фестивалей, в принципе, много. Но у нас не хватает зрительской любви – такой, чтобы человек сказал: «Так, я ничего не хочу, сегодня вечером иду на фильм молодого режиссера, я пойду и все! Я знаю, что в кинотеатре очередь, я буду стоять два часа, но я хочу посмотреть этот фильм: украинский фильм украинского режиссера!» Это очень непростая задача.

Ведущий: А вот Ваш фильм «Тот, который прошел сквозь огонь», я так понимаю, Вы сориентировали в таком направлении, чтобы достигнуть, добиться зрительской любви? И технология его распространения, продвижения (промоушен) – именно так была построена?

Ильенко: В общем, да. Это было осмысленное и последовательное действие. Когда мы собрались, цель была определена абсолютно четко. Все понимали, что эта история имеет потенциал захватить зрителя. У нас было очень мало денег, но очень большое желание сделать так, чтобы в зале зрители и плакали, и смеялись, и приходили снова. И на фестивалях, кстати, он неплохо себя показал. По крайней мере на такие серьезных российских, как «Киношок» и фестиваль Бурляева «Золотой витязь». На «Золотом витязе» за лучший игровой фильм он получил главный приз, а на «Киношоке» – приз российских критиков, который называется «Слон».

Ведущий: Украинская культура и мировой процесс – как Вы воспринимаете? Собственно, когда Вы готовите свои художественные произведения, Вы существуете в этой среде. К примеру, я существую в среде образовательной, я анализирую, что же происходит в мире, а что в Украине, каково будущее. Ваше ощущение внешней среды? Все ведь говорят, что она негативна в большей мере, потому что идет явная вестернизация, с другой стороны – у нас есть влияние российской культуры. Как Вы для себя определяете эту систему координат?

Ильенко: Каждый по-своему. Я не стараюсь и не заставляю себя, а погружаюсь в творчество, которое имеет народные корни. Это не обязательно народные авторы, хотя очень их люблю. Люблю многих наших художников. Дипломный фильм у меня был о четырех гениях, которые просто лепили горшочки. Они не могли просто слепить горшочек, а вдохновляли их какой-то душой, и потому их работы – в музеях мира.

Последние четыре фильма я очень долго выжидал. Когда я их предлагал еще в советские времена, надо было пройти целую процедуру – худсовет и т. д. Оказалось, что тогда эти фильмы были не нужны. Но пришлось просто ждать. В «Фуджоу», «Седьмом маршруте» и «Толоке» – своя песня. «Фуджоу» – «Чия то долина, чиї то покоси», в «Толоке» – «Чорні очка», в «Тот, кто прошел…» – «Била мене мати». Шедевры – сильно подпитывают. Естественно, благодаря институту и просто подсказкам братьев, возможно, не так, как следует, но, слава Богу, я присоединился к классической культуре – базовой, всемирной. Для меня это фонарики в темноте.

Ведущий: Мы вспомнили о классической культуре. Есть хорошая возможность перейти к вопросу о Шевченковской премии как наивысшей художественной награде в Украине. Я поинтересовался мыслями классиков литературы, искусства, что они думают о наградах. У Альбера Камю, к примеру, есть такие слова: «Достичь успеха проще, чем его заслужить». Вот такой парадокс он говорит.

В этом году Шевченковская премия увеличена до суммы 1 млн 300 тыс. грн. Можно полфильма снять. Все время, сколько существует независимая Украина, – то от нее отказываются, то она уходит в тень, то, наоборот, лауреаты и номинанты вызывают критику. И сейчас похоже на то, что такой огромной суммой власть вроде бы хочет подкупить победителей. Замечу только то, что из 50 номинантов, которые уже утверждены и за которых будет голосовать комитет, лишь один претендент представлен в номинации «Кинематограф». Я назову этого человека – это Дмитрий Ломачук. Его работа, кстати, – это не игровое кино, а просветительский фильм «Логос». Что Вы можете сказать по этому поводу?

Ильенко: Они ведь рассыпаются, так сказать, на приватные и противоположные мнения. Как правило, концентрируется любая премия – будь то Шевченковская или премия им. Довженко, значительный приз (и не важно, наш или не наш, Оскар или нет) – вокруг двух вопросов: почему такой состав комиссии? И почему такой регламент, который сепарирует фильмы или книги? Эти вопросы звучат обычно всегда.

Вопрос, который прозвучал с Вашей стороны, является сигнальным, потому что кино сегодня и вообще киноэкран (экран монитора, телевизора) имеет мощное, наверное, сильнейшее влияние. Не столько родители воспитывают, сколько многочисленные экраны. Если проводить аналогию с культурой города, то одновременно работают два кинотеатра, три или четыре. Один кинотеатр работает на кухне и т. д.

И то, что мы в таком хвосте этого процесса, это для культуры Украины фатально. Потому что мы теряем эту огромную трибуну общения, циркуляцию своих мифов, создание своей афористики, в итоге – питаемся афористикой российской, американской. У нас уже все американцы, все уже говорят «вау», «ок». Это только кажется, что это все приватные мелкие примеры, это все создает какую-то определенную среду культурную, – то, что используются не наши мифы и не наши афоризмы. Это же сигналы.

Афоризмы, которые мы черпаем из литературы, театра, кино, – это «пароли». Мы друг друга поняли, мы сократили объяснения, которые бы длились два часа, мы сказали одно слово. А это слово пошло из театрального спектакля или из кинофильма. И хоть театральный спектакль в этом плане не такой мощный, театральная культура никогда не исчезнет, там есть защитные механизмы.

А кинематографу очень тяжело – у нас его почти не видно. Я знаю, что он есть – молодой кинематограф, очень серьезный, и студенческий, и независимый, – но я говорю о той части кинематографа – не молодежного, не фестивального, который мы не видим, о той части, которую мы бы могли видеть в кинотеатрах и в телевизионном эфире.

Ведущий: Шевченковская премия не стала стимулом?

Ильенко: Видите, пока что не выходит. Опять же прозвучат два тезиса: почему такой регламент, почему она так организована? Мне кажется, она должна быть организована иначе, сопровождаться определенными внешними признаками. А она какая-то скрытая.

Ведущий: Минимум публичности, Вы хотите сказать? Она стала активно обсуждаться тогда, когда одним из политиков была названа сумма гонорара – 1,3 млн. Вот тогда она актуализировалась и вызвала дебаты.

Ильенко: Когда я узнал, какие темы будут, мне пришлось залезть в интернет, потому что я вообще ничего не знал о премии. Резонировало то, что ее увеличили. А вот в отношении претендентов – нужно смотреть еще. В новостях я этой информации не видел. Видите, она тоже где-то в стороне. Потом уже скажут, что заслужил, не заслужил, кто заслужил и т. д. Если бы это серьезно влияло на дальнейший статус, допустим, режиссера, который снял этот фильм, тогда бы это было очень веско, потому что деньги – это деньги, а остается жизнь, и надо двигаться дальше, а двигаться в кино сейчас очень тяжело.

Ведущий: Она остается далекой от художественных кругов? Или я ошибаюсь?

Ильенко: Пока что, наверное, да. Хотя такая весомая национальная премия нужна, безусловно. И во многих странах – это не столько деньги, сколько изменение статуса, сколько награда моральная. Во многих странах существуют такие премии. Как связать эту премию с именем Тараса Шевченко – тут вопрос. Потому что Тарас Шевченко нам не подскажет, кого бы он выбрал, правда?

Мы видим, например, такой факт: 50 лет экранизаций Шевченко не было. Значит, это премия Шевченко, которого не экранизируют. Это очень интересно, правда? Почему не экранизируют – забыли? Была, правда, одна экранизация. Это был фильм 1987 года режиссера Бориса Квашнева. Но для зрителя его не существует, потому что в те годы наши фильмы уже не шли.

Вы видели фильм «Капитанша»? Говорят, хороший фильм, я не видел. Я экранизирую Шевченко, думаю, дай посмотрю. Когда праздновали 150-летие Шевченко, было несколько фильмов – «Наймичка» и т. д. Потом к Шевченко начали относиться ритуально, как к иконе: зашли в хату, перекрестились и грешим дальше. Ну как связать премию и такого колоссального пророка, которого знает мир, а мы при этом его не экранизировали до сих пор?! В том числе и за годы независимости…  

Ведущий: Возможно, у моих коллег будут вопросы?

Журналист: Скажите, как общество восприняло Ваш последний фильм «Тот, кто прошел сквозь огонь» и какая вообще была поддержка со стороны государства? Чего не хватает, на чем следует делать акцент и, в конце концов, когда мы получим первый «Оскар»?

Ильенко: Работали мы, как всегда в это время, непросто, да и раньше было непросто, поэтому это совсем не жалобы. А так, если вспоминать, фильм снимался почти пять лет: то были деньги, то не было денег, и в основном там была проблема с государственным финансированием. Представьте себе, фильм снимается, потом останавливается – и полтора года перерыв. Для фильма это фатально.

Как-то пришлось все это пережить. Но у нас был четкий план – он, наверное, и помогал. Меня очень греет то, что в кинотеатрах его восприняли. Я надеялся на это. Обычно титры в наших фильмах, как правило, идут две-три минуты, у нас они – семь минут. И я не могу не похвастать: я был свидетелем – и не один раз, – когда все эти семь минут звучали аплодисменты. Для меня это такая награда – благодаря Богу и коллегам, с которыми мы все это тянули!

Критики отнеслись по-разному. Одни – поддержали, например, Оксана Забужко написала фантастическую статью. Была и злая критика – на уничтожение. Такая, в принципе, ситуация с этим фильмом.

А с "Оскаром" – есть еще дополнительные довольно серьезные проблемы. Дело в том, что я об этом не знал, а когда наш оскаровский комитет принял решение о том, что «Тот, кто прошел…» будет претендовать на эту премию, пришлось залезть в интернет, обзвонить людей. Кроме того, что там должен быть определенный уровень, даже два одинаковых фильма с определенным уровнем, они уже начинают соревноваться, кто какую промокомпанию там устроит, и она очень дорогая – нужно заключать договор с фирмой.

Просто так прийти и сказать: «Я снял классный фильм!» – почти ничего не значит. Нужно вкладывать деньги во взаимоотношения с промофирмой, которая будет устраивать предварительные просмотры, организовывать прессу, подсказывать ей (с помощью коррупции), что писать.

Например, польский кинематограф, скажем, не на "Оскаре", а на крупных фестивалях. Польское кино сейчас очень активно. Очень интересные фильмы, – не знаю, каждый ли день в Каннах, – но регулярно устраивают. Например, сегодня будет вечер Вайды, и это огромный коктейль с классической музыкой и атрибутикой. Это все очень дорого просто. У нас на рекламу в государственных бюджетах денег не планируется. Если кто-то из государственного бюджета возьмет на рекламу, это уже «нецелевые расходы». Кажется, сейчас ситуация меняется, но у нас не было денег на рекламу вообще. Это тоже надо знать и готовиться – это рынок и конкуренция.

Ведущий: Мы в начале говорили, что кино в сравнении с писателем или поэтом – это капля чернил и бумага, тут выясняется – творческая работа, потом производство, т. к. кино – это производство. А сейчас, в современных условиях, это продвижение – третья составляющая, которая требуется. Не было ли у Вас таких мыслей, как, например, у режиссеров Великобритании, Германии, Франции – они объединяются и снимают совместные фильмы? Нет такого в украинской среде? Возможно, с поляками или с другими соседями?

Ильенко: Во-первых, такие фильмы уже есть и начинают работать. Мы пытаемся, работая над «Толокой», найти взаимоотношения с польскими кинематографистами, с канадскими. Так что все это жизнь подсказывает: это необходимо.

Ведущий: У меня еще один вопрос относительно «Толоки». В этом фильме Вы отображаете действия, которые описываются в стихотворении Шевченко, или как-то связываете их с современностью?

Ильенко: Стих ведь коротенький, или баллада. Там есть определенная коллизия: Катерина предложила «сделку» – выйдет, мол, замуж за того, кто вызволит ее брата из плена в Крыму. Трое казаков согласились, двое погибло, один вернулся с братом. Потом вдруг неожиданная драматическая развязка, трагическая и символическая. Тоже в нескольких строках. Шевченко не пишет, что они искали брата полгода, или год, это ведь непросто было в Крыму найти его, живой он или нет, может, его продали, может, в Африке, кто его знает…

А я предположил, что Катерина ждет его возвращения… 400 лет. Это условный киношный ход, но за это время, за эти 400 лет, столько произошло в Украине! Каждый раз – то хата сгорела, то разрушили, то нашествие, то война, то революция, то дезактивация, то… Фильм заканчивается в чернобыльские времена.

Четырнадцать раз Катерина вместе с толокой поднимает свою хату, потому что надо открыть двери, если он вернется. Не встречать же его под открытым небом, это ведь не совсем ее брат, это ее любимый, да и брата тоже. И какая бы война ни была, какое горе, какое бы несчастье, толока – это был фантастический механизм, он остался в генах. Просто дело в том, что появился ондулин, шифер, и гипсокартон, а тогда не было, тогда – голая степь, камня нет, деловой древесины нет.

Нашествие, сожгли хату, осень надвигается, что делать? Тут можно взять глину, там – воды, там – камыша нарезать, а там – какую-нибудь кривенькую акацию – и толока. Толока – это создание Божье. В толоке есть что-то сакральное, какая-то первичная религия.

Мы вот, к примеру, сегодня с Вами поругались на передаче, а завтра у меня – толока, и Вы придете, потому что грех отказаться от толоки. И все, кто придет на толоку, увидят чудо воскресения. Потому что хату строить по такой технологии недолго, и чудо воскресения на пепелище все видят своими глазами. И это почти религия. Это социальный феномен, потому что ни одна хата в Украине не была с краю, потому что собирались все на беду.

Хата была всегда в центре общества. Возможно, это неожиданное отклонение, у Шевченко про хату очень много. Даже в этом стихе в первых двух строках уже хата: «У тієї Катерини хата на помості». Не говоря уже об остальных. В фильме сюжет Шевченко не будет меняться. Долго искали, 400 лет.

Ведущий: Когда Вы начали рассказывать, у меня сложилось такое ощущение, что сюжет закончится не нашей эпохой, а еще позже.

Ильенко: Вообще-то, Шевченко запрограммирован на такую перспективу, что даже сложно сказать. Хочется надеяться, что это будет не одноразовый фильм, и не ко 200-летию, конечно. Ко 200-летию – это благодарность. Хочется, чтобы он был на дольше.

Ведущий: Это мы говорили о творческой составляющей, а как производственная продвигается?

Ильенко: Сейчас, к сожалению, проблемы большие. Ту часть денег, которую мы получили, – деньги бюджетные. Согласно договору, мы получили то, что было запрограммировано Государственным агентством Украины по вопросам кино. На ту часть бюджетных денег, на которые мы имели право, мы сняли 45 процентов фильма, а инвесторской половины финансирования еще не было.

Мы сейчас ищем в разных направлениях. И инвестор, собственно, не отказывается, ищет, но пока финансов нет, и фильм стал. Для фильма это очень сложное испытание. Группа разошлась, причем так все прикипели – мол, как только возобновится работа, соберемся. Дай Бог – все же на других фильмах, это тоже проблема. Я надеюсь, с группой нам работалось хорошо.

Ведущий: Вы – известный режиссер, у Вас есть успехи. А как молодым режиссерам живется?

Ильенко: Очень сложно. Я преподаю в институте и очень много лет вел фестиваль «Відкрита ніч». Это, собственно говоря, фестиваль молодого кино, так что я знаю многих. Они ценят каждый выход на экран. Или на фестивале «Відкрита ніч», или на «Молодость» их возьмут, или пригласят в Канны, откуда Марина Врода возвращается с главным призом – «Золотой ветвью». Пробиться сложно. К сожалению, государство, по большому счету, поддерживает неравномерно: в каком-то году – больше финансирование, в каком-то году – больше внимания. В общем-то, в кино – острая сердечная недостаточность.

Ведущий: Согрешу, но скажу: возможно, это ноша для Украины такая непосильная? Мы и в геополитической, и в политической ситуации оказываемся, как государство, – на перепутье. Вот я анализирую, правда, россияне – это огромная держава, это пропагандистская машина кино. Они в последнее время заполонили и телевизионное и кинопространство. Голливуд – тоже элемент массовой культуры. Такое отчаянье: и смотрел бы кино украинское – и телепатическим, и коммуникативным взглядом, – без него невозможно в современном мире, если ты на национальном языке размышляешь. И не хочется забивать в него кол окончательно…

Ильенко: Вообще, это дорогая часть государственного механизма. Очень дорогая. В принципе, у большинства стран она на дотации государства, потому что государство понимает, что нужны свои мифы. Наше государство, к сожалению, не понимает. Наше государство говорит, что это чужие мифы, мы будем их тиражировать и все будет хорошо. Это не так. Что касается мотивации не со стороны государства, а со стороны кинематографистов, то в последнее время я чувствую, что среди молодых, и не только молодых, дозревает иная концепция – снимать, возможно, недорогое кино, которое под силу.

Как в Казахстане, где происходит бум национального кино, собирают деньги – сколько у кого есть, аппаратура сейчас доступна. Доля американского кино на экранах резко упала, потому что там есть свои казахские звезды, там есть свои сюжеты из современной жизни. И именно такое направление – мы здесь сегодня, мы для себя про себя, мы идем на улицу, которая является уникальной декорацией. Мы идем на Майдан, который является уникальным объектом, снимаем там. Это очень перспективная технология, так, условно говоря, и это неплохой путь к зрительской любви.

Когда зритель скажет: «Мы вас любим, и мы готовы стоять в таких очередях», найдется какой-нибудь коммерсант и скажет: «Что дают? Кино какое, украинское? Ага, хорошо! Нужно сказать хлопцам в Верховной Раде, чтобы они изменили законы под это. А если я буду вкладывать деньги – нет, так не пойдет, давайте изменим законы, какую-то часть законов». Это я рассказал как анимационный фильм, все понимают! Но кино с таким сюжетом несколько раз вылезало в разных странах из фатальных ситуаций. В Италии перестали смотреть итальянское кино, там была только Америка, и они тоже вышли на улицу – и люди отозвались любовью. Правда, они переврали все, но интересно переврали.

Ведущий: Часто, когда анализируешь западное кино, узнаешь города. А поскольку мы сейчас тоже путешествуем, и мы узнаем знакомые улицы, номера автобусов, на которых подъезжали к тому или иному культурному центру…

Ильенко: А у нас же так, если снимается сериал российский, вывеска «Молоко» может быть в кадре, «Хліб» – уже нет, потому что Киев играет роль какого-то российского города.

Ведущий: Я Вас благодарю за беседу. Считаю ее очень важной, поскольку и эта часть жизни человека, и жизнь общества – культура, элементы искусства, она должна быть такой же актуальной, как и другие события, которые происходят на улицах или в кулуарах наших правительственных учреждений.