Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, в понедельник, 2 декабря, в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы запустили новый спецпроект - онлайн-марафон, посвященный теме "евромайдана". Во вторник, 10 декабря, в онлайн-студии «Inpress-клуб» состоялся второй онлайн-марафон. В прямом интернет-эфире свое мнение о текущих событиях в Украине высказывали украинские и зарубежные политологи, политики, экономисты, общественные деятели и другие эксперты. Тема разговора — «Что ждет Украину? Анализ текущих событий».

Ведущий: Добрый вечер! Продолжаем наш марафон "Inpress-клуб". Сейчас мы переходим плавно к духовенству. У нас были экономисты, были политологи. Отец Андрей, здравствуйте.

Ткачев: Здравствуйте.

Ведущий: Давайте начнем с общеполитической ситуации. Церковь должна вмешиваться в то, что происходит, или она должна стоять над социумом, над народом, над государством?

Ткачев: Она должна быть с народом, но с народом – локоть к локтю, так сказать. А в понимании происходящего должна быть выше, как масло над водой. Нельзя разделять импульсивность, эмоциональность народную. Нельзя. Надо быть холодней, трезвей, спокойней. Как взрослый человек не имеет права расслабляться так, как расслабляются выпускники в 11-м классе. Конечно, слезу уронишь, но…

Ведущий: А слезу за что именно? За то, что бьют молодежь, или за то, что молодежь — другая?

Ткачев: Я провел аналогию с выпускными классами. А здесь… ну что — если в Европу хотим, то там вообще людей бьют, в Европе.

Ведущий: Очень сильно бьют?

Ткачев: Бьют жестоко. Как последних бьют. В той же Греции, в Ирландии…

Ведущий: В Испании, в Италии.

Ткачев: В Канаде вообще бьют так, что они рыгают на площадях, если брать уже по-серьезному. Собаками «кусают», газами травят и лупят чем попало по чем попало, так что они там бедные. Они не дергаются особо.

Они прекрасно знают, что демократия — это такая жесткость, что ты «выкакаешь» все, что съел. И даже то, что не ел, – и то выйдет. В столице любого европейского государства уже бы вытащили за хевру, за шиворот, за все места. И из правительственного здания, из центрального офиса по типу нашей КГГА – уже бы все лежали на снегу, лицом вниз, и еще бы промерзли хорошо, и еще бы, может, что-то отморозили себе – носы по крайней мере. Мы вообще довольно толерантны на самом деле. Когда, например, мочой обливают: взяли, пописяли в баночку, потом плеснули – «ух ты!». Такое я себе в Германии не представляю.

Ведущий: Смотрите, парадоксальная ситуация: в Германии той же, в Греции бьют протестующих против законно избранной власти. Но, тем не менее, из этой же Европы звучат сигналы, что нельзя обижать протестующих, нельзя их разгонять. Это двойная игра, двойная позиция?

Ткачев: Вот здесь возникает вопрос. Например, Кэтрин Эштон ведь в Испании или в Греции не выступала перед митингующими. Вы же не слышали заявления ее или, скажем, американского Госдепа по поводу митингов, бунтов, выходов людей на улицы или убийств антифашистов в Греции. Вы не слышали явных вмешательств во внутреннюю политику суверенных государств, входящих в ЕС. Почему же они позволяют себе вести себя с нами так, как будто мы неполноценные или малолетние, требующие опеки? Мы – совершеннолетние, полноценные? Если да, то дайте нам возможность разобраться. Понятно, что такие ситуации, которые происходят у нас, требуют пристального внимания, совета, подсказки эксперта, может быть, но не прямого вмешательства. Если иностранный политик появляется в местах собрания народа, это расценивается в принципе как вмешательство во внутренние дела. Наш министр иностранных дел может себе позволить явиться, например, на собрание каких-то радикалов в Греции и выступить у них?

Ведущий: Для этого Украине надо стать хотя бы…

Ткачев: …ядерной державой?

Ведущий: …хотя бы как треть Германии (она не ядерная) или как пол-Франции.

Ткачев: В любом случае, если мы хотим говорить о неком равенстве прав в международном правовом поле, то надо как-то серьезней к этому относиться. Территория большая, народу много, народ не черный, на деревьях не сидит, высшее образование у многих есть. Другое дело, что 72 процента наших людей (прошла такая информация в СМИ) не было в Европе и даже не покидали территорию Украины, такой огромный кусок населения. То есть, они хотят «в мечту»! Как в семнадцатом году хотели вступить твердой ногой в социализм, так сказать, в сказку, в фантом, в мираж, в рай, так и сегодня они хотят вступить в некий рай, в котором никогда не были. Ну дайте им возможность поехать, пусть посмотрят, ну елки зеленые! Ну поедь, погляди! Эйфория от хороших дорог исчезнет через три дня, появится некое напряжение от того, что не только ж дороги, в конце концов, есть на свете, есть еще что-то.

Ведущий: А что еще может не понравиться в Европе? Только не говорите про содомию. Это избитая, заезженная тема.

Ткачев: Про содомию говорить можно и нужно… Не будем, я и не хотел заезжать в эту тему. С точки зрения морали, например, можно разделить Европу на то, что мне там очень нравится, и то, что я в принципе не приемлю. И должен быть приложен длинный список того, что мне очень нравится, и того, что я очень не люблю. Европа для христиан – это страна святых чудес, как говорил Хомяков. Или как Достоевский писал: Я хочу в Европу, я люблю там каждый камушек. Но это дорогое кладбище. Это милое сердцу кладбище. Все это уже прошло, наступила некая сытость и презрение к святому…

Ведущий: «Закат Европы», как у Шпенглера…

Ткачев: Шпенглер молодец, конечно. Это вообще прорыв в немецкой исторической науке. Но здесь не только Шпенглер. Как до Ницше был Достоевский, так до Шпенглера были другие люди, которые видели издалека.

Ведущий: Что в Европе может не понравиться, например, жителю Донецкой области?

Ткачев: Первые полгода ему будет очень хорошо, наверное. Если у него будет какая-то «социалка» или родные, которые примут его, возьмут на себя груз по его обеспечению. Потом он очень быстро поймет, что все, что его грело здесь, там не греет, а отсутствует. Там он все будет тащить на себе – то есть порвутся все связи, которые были более или менее теплы здесь. Он попадет в ситуацию атомизма: ты – сам за себя, твои проблемы, будь любезен – сам занимайся собой и не лезь мне в душу.

Ведущий: Вы против индивидуализма и за патернализм?

Ткачев: Я за то, чтобы все, что у нас хорошо…

Ведущий: Я просто не замечаю, что у нас так хорошо, что лучше, чем в Европе.

Ткачев: А то, что хорошо, мы не замечаем, понимаете? В том-то и смысл хорошего, что мы не замечаем его. То, что у нас присутствует естественно. Например, если я был бы очень маленький, незнакомого человека надо называть «дядя», незнакомую женщину надо называть «тетя». Я не замечаю, насколько это тепло.

Вообще-то дядя – это брат папы, а тетя – это сестра мамы. Я даже не отдаю себе отчет в тех словах, которыми я пользуюсь. Мы не замечаем тепла, которым мы пользуемся. Мы довольно семейственные люди.

Мы довольно простые в зле и в добре. Мы менее атомизированы, мы менее зациклены…

Ведущий: Я вот пытаюсь понять – Вы сейчас цивилизационно разделяете?

Ткачев: Конечно.

Ведущий: Есть Европа, а есть другая цивилизация – славянская. Мы не Европа, мы не европейская семья? Мы не принадлежим к культуре Европы?

Ткачев: В изрядной части мы полные европейцы. У нас есть физики, которые могут на равных общаться с физиками Европы? Есть. У нас есть атомщики, ядерщики, филологи, психологи, которые на равных…

Ведущий: Но это никак не относится к принадлежности к европейской расе. Индусы могут общаться, африканцы. У африканцев, может, нет атомщиков, но если бы они были, то они могли бы общаться.

Ткачев: Я бы так не сказал. Начиная с Петра Первого мы уже триста лет находимся в европейском проекте. То есть мы вестернизированы триста лет. Индусы вестернизированы…

Ведущий: С девятнадцатого века.

Ткачев: Да, 80, ну 100 лет. Мы вестернизированы – то есть вошли в европейскую семью – умом. Не покидая своих этнических характеристик. И мы во всех областях, которые Европа ведет, – в географических открытиях, в освоении космоса, в частности, – везде сделали свое и сказали свое слово. Почему мы, россияне и украинцы, везде достигали побед вместе? В этом смысле мы Европа. Но мы не настолько Европа, чтобы слиться с ними и раствориться в них. Да они сами не растворяются в себе. Немцы и итальянцы – довольно разные люди, испанцы и англичане – тоже. То есть мы сохраняем свои личностные, какие-то национальные черты – ну и хорошо. Вот на таком же уровне нужно вести диалог.

Для того чтобы входить куда-то, нужно понять, кто ты и куда идешь. Вот эта работа не была сделана. Здесь можно сознательно предъявить претензию тем, кто нас куда-то тащит. Давайте сначала поймем, кто мы, потом проведем работу по пониманию того, куда мы идем. Кто они, каковы – они разные. Поляк – он тебе не англичанин. Испанец – это тебе не швейцарец, они разные. Европа – это вообще очень пестрый мир. Давайте поймем их. А то – дорога, колбаса, дорога, колбаса, колбаса и дорога – ну что такое! Что за свинство вообще! Нельзя же быть свиньей. Свинью нельзя отпускать никуда. Пойми себя, пойми их, потом сознательно веди диалог с ними и заходи аккуратно, на правах… Вот как мы сыграли в Киеве с французами – так нужно в Европу заходить. А не так, как мы сыграли во Франции.

Ведущий: Хорошая аналогия.

Ткачев: Нужно заходить на правах серьезного человека. Вот забивай, побеждай, показывай, что ты можешь, и заходи. А не как чмо: «Можно мне вот сюда зайти? Ничего, если я там спущу воду ночью?..»

Ведущий: Значительная часть Украины еще относительно недавно была те же триста лет составной частью той Европы, Западной Европы. Я говорю о Западной Украине, это была Австро-Венгрия, Польша. У людей ментальность не поменялась за 70-80 последних лет?

Ткачев: Понимаете, если мы казаки, то нам в Европе делать нечего. Тут нужно сменить парадигму. У нас гимн казацкий… Если мы казаки вообще – должна быть прямая демократия. Хотим – этого гетьмана, не хотим – сняли гетьмана. У нас представительная демократия, а не прямая, мы не швейцарцы. И мы не казаки, у нас все это дипломатически обкатано в плане парламентаризма. Избирай своих делегатов, пусть они работают отдельно, меняют законы. То есть нам мешает наш исторический груз, который нам отчасти навязан. Если угодно – Гоголь. Вот придумал Гоголь Тараса Бульбу, навязал нам миф, что он Андрея убил, а за Остапа отомстил. Вот эта мифология… Если ты хочешь в Европу – забудь, что ты казак. Потому что никто из поляков в панов уже не играется в Европе. Он водопроводчиком в Европе работает.

Ведущий: У поляков, тем не менее, развит комплекс перед Россией. Те же 300 лет упираемся, все равно не проходит…

Ткачев: Там больше. Поляки имеют большие претензии к России.

Ведущий: С семнадцатого века, если считать.

Ткачев: Там есть оспаривание первенства в славянском мире. Если помните Пушкина, «Славянские ль ручьи сольются в русском море? Оно ль иссякнет? Вот вопрос. Иль гордый лях, иль крепкий рос». То есть поляки оспаривают…

Ведущий: Я к тому, что, может, в панов не играют по отношению к Украине, но в отношении России-то у них все равно остаются комплексы.

Ткачев: Понимаете, все, о чем мы сейчас говорим, должно становиться предметом серьезного обсуждения среди народа. Например, студенчества. Ладно, в школе нагружать людей не надо. В школе они должны учить математику, таблицу умножения, должны знать, где Африка, где Австралия...

Ведущий: Слово Божие…

Ткачев: Желательно. Хорошо бы. Ну как можно, например, читать Шекспира, не перечитав перед этим Евангелие? Не получится понять Шекспира, не получится понять, например, Стендаля и Бальзака, или допустим, Диккенса, или Толстого, не прочитав перед этим хотя бы одно из четырех Евангелий. Ну не получится.

Ведущий: Мы в школе как-то читали.

Ткачев: А вот когда Вы прочитаете Евангелие от корки до корки, а потом – все остальное, что Вы читали, то поймете, что все окажется на другом совершенно уровне.

Ведущий: Да, я понял…

Ткачев: Вот студенчество, например. Это вопросы историософии. То есть человеку нужно понимать, «кто я». Вот мы с Вами живем на свете. Сколько раз в жизни мы спрашивали себя: кто я такой вообще? Куда мне идти? Мы стояли перед выбором, мы думали, спрашивали у тех, кому мы доверяем. Мы пытались, делали ошибки, наверное, возвращались потом обратно и шли в другую сторону. Очевидно, так же ведут себя и народы.

Ведущий: Давайте к нашему «майдану» вернемся. Вот откровенно, даже не кажется, а так оно и есть – тех людей, которые сейчас на «майдане», поддерживает одна часть церкви, один патриархат. Ну, может, несколько – два патриархата.

Ткачев: Ну да.

Ведущий: А Вы в студии, я так понимаю, «майдан» не поддерживаете. И тех людей, которые не на «майдане», поддерживает опять же несколько другая церковь. Это не раскалывает общество? Может быть церковникам, Вам в том числе, надо как-то диалог вести? Вы ведете его между собой?

Ткачев: Нет. Серьезного диалога нет по разным причинам. Во-первых, у нас нет культуры диалога. Тот разговор, который мы с Вами ведем, например, вот убираем камеру – и мы с Вами до утра заговорились. И к утру поняли: «Слушай, спасибо тебе. Я тут что-то понял».

У нас нет вообще культуры диалога, наш народ не диалогичен. Наши церкви такие же, мы не умеем разговаривать, выслушивать. Вообще, нормальный разговор – это шахматная партия, а не крик двух баб на базаре. Это не крик мента с микрофоном и какого-то клоуна, например, заводилы, разжигателя, который тоже с микрофоном, который тоже за собой держит этих приезжих «писюнов». Это не крики в микрофон, это шахматная партия. Ты пошел – я пошел. Ты подумал – я подумал. У нас нет культуры разговора, вообще нет. В парламенте тоже нет, хотя…

Ведущий: Это вина одной стороны?

Ткачев: Это не вина, а исторический груз. Это наше историческое наследие, наш исторический портрет. У нас в парламенте дерутся...

Ведущий: По сравнению с Тайванем, например, или с Японией, у нас почти миролюбивый парламент.

Ткачев: Парламент Киргизии и парламент Тайваня – это такой оксюморон, как горячий снег. Это следы последних времен, когда один культурный код раздувается, размазывается манной кашей по всему миру.

Парламент – это вообще явление европейское. И американская, например, жизнь уже не такая парламентаристская, как европейская. Это чистое европейство. И когда это европейство размазывается по всему миру, например, парламент Конго, парламент Занзибара, парламент ЮАР…

Ведущий: Это наследие колониализма...

Ткачев: …наступает когнитивный диссонанс. Когда я слышу словосочетание «парламент Киргизии», у меня наступает когнитивный диссонанс.

Ведущий: А Государственная дума, по сути – это ведь тот же парламент.

Ткачев: Мы же не называем сенаторов аксакалами, например: «Американские аксакалы собрались». Мы говорим – сенат Америки, сенат Киргизии, назовите их аксакалами, елки-палки, какой там сенат? Какие там сенаторы в Киргизии или в Корее? Вот это как раз и есть минус – когда мы хотим загнать всех в одни и те же лексические, культурологические, исторические стандарты, это минус современного дня.

Ну не влазит Китай в швейцарские модели! Туда, где людей совсем мало, и они в горах привыкли жить кантонами. Ну 1,5 млрд людей не влазят в эту маленькую рукавичку, Вы понимаете? Даже с точки зрения простых чисел. Да и мы не можем жить так, как живут, скажем так, в Монако, ну не можем. Вот как в Польше живут – можем. Географически близкие, и те и те – христиане, и те и те – славяне, давайте меняться опытом – здесь можно.

А здесь – нужно будет разбираться со всем, чего у нас нет. Вот мы про церковь заговорили с Вами. Страна реально колется. Две паствы есть. Одна – молчит и молится, другая паства бунтует и стоит, вон там стоит. И пастыри одной паствы стоят перед своими пасомыми и там что-то поют, а пастыри другой – по церквям говорят: «Не лезьте никуда, тихо, не лезьте. Вы что, не помните 2004 год?».

Ведущий: А почему вы говорите «не лезьте»?

Ткачев: А зачем?

Ведущий: Может, Вы не можете просто мобилизовать? Боитесь, что у вас не получится ничего?

Ткачев: Пусть боятся другие. Мы можем мобилизовать столько, что мало места будет. Мы ничего не мобилизуем, потому что мы не опираемся на эти вещи. Они не главные у нас. У церкви нет цели поднять народ и потом как на «серфе» на этой волне прокататься, понимаете?

Ведущий: В политике выигрывает тот, кто больше двигается и громче кричит.

Ткачев: А мы же не политики. Если церковь будет действовать политическими методами и во всем вести себя, как политик, то плюньте в нее и расстреляйте их потом, когда придете к власти, потому что они не церковь. Они просто вам помогли.

Ведущий: Не совсем христианское заявление... У нас есть вопрос от нашего журналиста.

Журналист: Здравствуйте, отец Андрей. Меня зовут Сергей Шевчук, журналист Inpress.ua. У меня такой вопрос: насколько трансформировалась роль церкви в нашей стране, учитывая 80-летний период государственного атеизма и 20-летний период атеизма более осмысленного, который укоренился в нашем обществе. То есть молодые люди уже осознанно выбирают себе эту позицию. Насколько роль церкви сейчас, возможно, немного подупала и каким образом можно восстановить это влияние?

Ткачев: Я Вам скажу так: роль церкви не выросла за это время, если брать по-серьезному. К сожалению, не выросла. Вообще, мифология украинцев – мифология девятнадцатого века. Мы не в двадцать первом веке живем. Украина живет в девятнадцатом веке, в лучшем случае. Может быть, даже в восемнадцатом. Некоторые сознательно живут в шестнадцатом.

И церковь по привычке работает с мифологемами девятнадцатого века. То есть мы встречаем человека, которому нужно, там, панихидку, еще там что-то… Какие-то высокие взлеты ума либо отсутствуют у людей, либо присутствуют, но у церкви нет на них ответа, потому что мы пока что не привыкли работать с человеком двадцать первого века – с вопросами сегодняшнего дня. Мы не имеем ту паству, которая теоретически вроде бы у нас есть. Потому что в нашем народе есть много религий, много New Age, много современного атеизма, есть сатанизм, есть что хочешь – всякие перверсии, какое-то политически закрашенное христианство.

То есть теоретически мы имеем крещеными почти 100 процентов населения, а по факту – три-пять процентов настоящих христиан. Между пятью процентами настоящих христиан и 95 процентами крещеных – разрыв в 90 процентов. Это та дыра, которую мы еще не поняли. Церковь пока еще не поняла, где она живет. Греко-католическая это тоже не поняла, Автокефальная, по-моему, вообще пока вряд ли способна что-то понимать. Наши что-то пытаются понимать, но у них пока плохо…

Ведущий: Ваши – самые лучшие?

Ткачев: Нет, почему самая лучшая? Она не самая лучшая, она самая массовая.

Ведущий: Вы стали говорить, что только ваша поняла…

Ткачев: Нет, я так не сказал. Греко-католики, будучи западными, будучи католиками, якобы должны понимать всю проблематику жизни западного человека. Они этого не делают. Они не показывают понимание проблем западного человека. Я не читал ни одной книжки, написанной греко-католиком, католиком, римо-католиком (читал много книжек), описывающей кризис веры современного человека, западного человека – жителя Брюсселя, скажем, или Лиона, или Катовиц. Греко-католики таких книжек не пишут, они не понимают, насколько кризисной порой для веры является наша сегодняшняя эпоха.

Наши тоже не понимают, до конца не понимают. А так как мы находимся в мифологии девятнадцатого века, то церкви предстоит понять сегодняшний день, для того чтобы вечное Евангелие подавать на современном языке. Это пока что только задача. И все, что происходит сегодня у нас, – это же христианский пафос. Чего мы хотим? Толерантности, любви, справедливости – мы в принципе хотим каких-то квазихристианских вещей, которые бы растворились в нашей жизни и сделали бы ее комфортной.

Мы же говорим о морали. Мы же мало понимаем экономические механизмы – «кредиты МВФ», например, какую-то «добавочную стоимость» – это мало кому понятно. Мы хотим – мораль в политике, мораль в обществе, то есть мы в принципе хотим квазихристианских идей. Мы хотим мораль растворить в повседневности. Это и есть, в общем-то, наше сердечное желание, но мы не понимаем, где мы живем и как это сделать.

Ведущий: Отец Андрей, у нас время заканчивается, я хочу задать Вам последний вопрос: а есть какая-то ситуация, когда церковь одобрит восстание народа против своего правительства?

Ткачев: Против своего правительства – вряд ли.

Ведущий: То есть никогда, что бы правительство ни делало…

Ткачев: Ну, стоп. Если кто-нибудь будет пить кровь младенцев в прямом эфире, наверное, мы скажем…

Ведущий: Только в прямом эфире?

Ткачев: Наверное, мы скажем: вбейте ему осиновый кол в сердце. А может, сами вобьем, никого не будем звать, пользуясь правом входа в кабинеты… Давайте не фантазировать ничего. На сегодняшний день мы не можем, не меняя Конституции, что-нибудь такое «зажигать». Президенту импичмент не грозит, отставку правительства парламент не одобрил, поэтому ждем 2015 года. Давайте шагом марш по домам Новый год праздновать. И нечего там мерзнуть, зарабатывать себе простатит на старости лет. По-парламентски – только так все.

Ведущий: По-медицински, судя по всему.

Ткачев: Если вы все казаки – давайте воевать. Булавой махать, кого-то – стрелять, кого-то – на вилы. Тогда казакам нечего в Европе делать. Потому что Европа – это любовь к Закону, к написанному Закону, а не к привычкам и традициям неписанным…

Ведущий: …и к его исполнению…

Ткачев: …к Закону, который прописан и уже столько исполняется вплоть до неотвратимости. Это есть Европа. Значит, нужно освободить все правительственные здания – и шагом марш по домам залечивать отмороженные пальцы. Такова «се ля ви». Ну куда тут денешься? Церковь может благословить человека на святое, когда она видит перед собой нечто отвратное. Сегодня нет такого отвратного, которое бы требовало народного восстания. К счастью – нет, и к сожалению – нет. Где-то – к сожалению, где-то – к счастью. Нет такого.

Любое иноземное влияние – церковь благословит «вставай, страна огромная», церковь скажет. Если, например, американский сапог сюда ступит, мы будем иметь всплеск такой партизанщины, который мы не ожидаем увидеть.

Ведущий: А если русский?

Ткачев: Тоже будет, только по-другому – «з другою говіркою і з іншою вимовою». И тоже будет партизанщина, очень жесткая партизанщина. И с одной стороны будут флаги «здравствуй, здравствуй», а с другой стороны будет подрыв поездов. Вот такая штука – да-да-да. Но мы про благословение говорим. Пока что нечего благословлять, пока что нужно молиться, чтобы кровь не лилась.

Ведущий: Хорошо. В студии у нас был чертовски интересный – Вы уж извините за богохульство…

Ткачев: «Божественно интересный» уже скажите…

Ведущий: …отец Андрей. Мы продолжаем наш марафон, встретимся через несколько минут.