До 91 года у нас не было народа, отсюда и проблемы

Вопрос: Ваш жизненный и трудовой опыт дает Вам право что-то советовать и рекомендовать. И первое, что интересует: сейчас особенно тяжелые времена или они всегда были тяжелыми? Потому что всегда говорим «тяжелые времена», времена перестройки, какие времена ныне?

Ответ: Собственно говоря, если брать в целом, как философскую категорию время и человека, то я, наверное, не могу назвать такой период, чтобы все было хорошо, все просто, все понятно, не было никаких сложностей и времена были радужные. Я не могу назвать такого времени, каждое время трудно по своему.

А если взять украинскую действительность, то у нас есть свои особенности. Во-первых, как народ мы фактически не были государственным народом до 1991 года. Был казацкий период, были попытки организовать государство в 1918 году, но они все не дали результатов. Только по этой причине можно говорить о том, что наш народ не сформировался как государственный. И когда нация не объединена в государство и не имеет своей государственной философии, высокой государственной цели, ему всегда тяжело жить, не материально, а духовно-политически. К этому прибавилась еще и попытка постоянно относиться к Украине как-то высокомерно. Со всех сторон делались попытки подчинить нас своим интересам. В этом и заключается тяжесть наших времен.

Вопрос: А как так вышло, вот у поляков не было государственности 150 лет – им удалось восстановить в 1920-х годах, потом новый виток 1989-го, а они ведь были сателлитом Советского Союза...

Ответ: Я думаю, что у поляков их западный образ жизни. Западная цивилизация и восточная цивилизация – это разные цивилизации с разными философиями, разными взглядами. Даже возьмите Католическую церковь и Православную церковь. Народ, у которого есть Католическая церковь, понимает, что Католическая церковь – это церковь, авторитету которой подчиняется все, и власть в частности. Православная церковь – совсем другая философия. Патриархи Московской православной церкви всегда говорили, что царь – наместник Бога на земле. Король Польши – не наместник Бога на земле. (улыбается)

Вопрос: А как тогда быть с греко-католиками в Украине? Они то ведь и украинцы и католики ...

Ответ: Там что-то среднее. Они по жизни – православные, а в канонические делах – католики. Но это не такая многочисленная община и ныне. А вот те, которых миллионы и миллионы людей – это серьезно. И поэтому православная украинская общественность, к сожалению, не руководствовалась такими высокими, духовными принципами объединения. Я бы сказал: пробиваются рабские мотивы. И это не давало возможности, помимо всего прочего, создать национально крепкое единое государство. И сейчас мы видим, что рабский мотив, к сожалению, актуален.

Вопрос: Леонид Макарович, а может, мы просто не в состоянии создать государство? Может, это не наше?

Ответ: Почему не в состоянии? Нет людей, которые были бы не в состоянии...Мы можем при желании. Мы можем при понимании того, что не надо кому-то служить.

Вопрос: Но такого понимания еще нет?

Ответ: Еще нет. Привожу пример, как раз из Польши, очень интересный. Я на Волыни родился. Хорошо знаком с темой волынской трагедии, это общеизвестно, поляки об этом много знают. И оценки разные – у украинцев одни, и у поляков другие. Я не хочу сейчас в это вдаваться, это отдельная тема, но пусть ее изучают историки. Главное, не забыть людей, которые невинно погибли.

Я поехал в Варшаву, от Комитета примирения, который мы создали тут в Украине. И мы поехали попробовать установить диалог между поляками и украинцами, чтобы совместно еще раз засвидетельствовать, что Волынская трагедия – это страшная трагедия, но не надо перекладывать вину на плечи друг другу. И не надо спорить, соревноваться, кто больше виноват, насколько больше погибло, то есть не статистика, а сам факт. Фактически я говорил со всеми руководителями фракций польского Сейма. Понимание в основном было. Все говорили о Вильнюсе, об украинском выборе. И сказали, что Польша глубоко заинтересована в том, чтобы Украина присоединилась к европейской семье народов, что мы будем помогать, содействовать и т. д.

Я встретился с польским президентом Брониславом Коморовским. Мы сидели вдвоем на улице, обедали, говорили. Он сам был настолько убежден и убедителен в украинском выборе, он сказал такую фразу, я ее не могу до сих пор забыть. «Если в Вильнюсе все произойдет позитивно и Украина подпишет соглашение об ассоциации, я пешком пойду к Ченстоховской Божьей Матери и помолюсь».

Это говорит польский президент. В это время приехал в Варшаву пан Колесниченко. И привез бумагу, добыв, между прочим, иногда и нечестным путем, подписи 148 народных депутатов под обращением к польскому Сейму, чтобы он признал Волынские события геноцидом. Президент Польши просит – не нужно. Министр иностранных дел Польши идет в Сейм, убеждает, что не нужно, так как это навредит вильнюсскому соглашению. А украинские депутаты, вместо того, чтобы самим, если есть такая потребность, признать, был ли это геноцид, обращаются в польский Сейм.

Я привожу этот пример, чтобы показать, насколько Украина, элита еще не является на самом деле сильной, убежденной и ответственной за свою землю, за свой народ, за свое будущее.

Вопрос: Почему так вышло?

Ответ: Потому что они не готовы чувствовать себя государственниками. Что такое государственник? Это не просто дается с должностью. Государственную должность можно занять любую. Это дается историей и высокими убеждениями. И таких примеров в Украине я мог бы привести десятки ...

Вопрос: А что сделать, чтобы воспитать государственников?

Ответ: Давайте будем говорить откровенно, мы живем государством в таких границах, как сейчас, 23 года, после 356 лет жизни по Переяславскому соглашению, а раньше тут и поляки были, и татары, и турки – кого тут только не было. Котились через Украину, перекатывались, вместе с этим забирали нашу историю, оставляли свою историю и все так перемешалось. Чтобы выкристаллизовать эту национальную честь, достоинство и государственный подход, нужно время. Дальше, вы понимаете, у людей часто не было общего корня. И они как перекати-поле – и туда и сюда, и туда и сюда.

Вопрос: А за 50 лет будет корень?

Ответ: Уже пускают. Я часто общаюсь с молодежью, со студентами, смотрю, под влиянием бурной политической кухни они часто не могут определиться. Но у большинства такие понятия, как честь и достоинство, уже есть. Независимо от национального происхождения. Недавно я выступал на ассамблее национальных меньшинств. А до этого я был на конгрессе еврейских меньшинств. Вы понимаете, эти люди – не украинцы по национальности, но когда они выступали, они говорили высокие и разумные вещи о защите национальных интересов Украины и т. д. То есть речь идет о том, что мы постепенно избавляемся от ложных взглядов, от очень сложной межнациональной истории и формируем нацию.

Как только тяжелая жизнь- выскакивают коммунисты

Вопрос: Леонид Макарович, в Польше во всех грехах обвиняют коммунистов. В Украине тоже это любят. Мы знаем, какие были коммунисты в Польше и какие у нас были. Как так выходит, что и их и наши коммунисты очень разные и две разные страны, две разные судьбы ...

Ответ: Это так, но смотрите, если брать коммунистическую Польшу, то она коммунистической стала после Второй мировой войны – объективно. Наши стали коммунистами во время гражданской войны, они формировались в 1918-м, 1920-м и пошло-пошло дальше... Мы прошли через все этапы коммунистического ада. Через Голодомор, через репрессии, и в это время был уничтожен цвет украинской интеллигенции. А остались люди, которые могли, скажем откровенно, хорошо исполнять решения партии. Вот этим коммунисты, наши и польские, коренным образом отличаются.

Вопрос: Но коммунистическое прошлое – больше чем у половины представителей власти. И у оппозиции, и у власти, у всех.

Ответ: Коммунистическое – в идеологии. Они говорят, что идеологии нет, что есть национальная идея вместо идеологии, но фактически в их поступках, даже в их решениях иногда, в их желании найти дорогу в будущее так или иначе звучит коммунистическое прошлое. В этом проблема. Поэтому на самом деле поляки правы, когда обвиняют коммунистов в том, что они мешают прямо идти выбранным путем. Наши ведь постоянно мешают. Наши коммунисты – это особенная каста. Она настолько отшлифована всеми войнами, голодоморами, репрессиями, то есть прошли настолько сложные исторические периоды, этапы, что это осталось уже в генах. И нам от этого избавиться будет очень сложно. Сейчас я вижу, что коммунист вылазит на поверхность там, где тяжелая жизнь. Как только тяжелая жизнь – ищи коммуниста, он сразу начинает говорить людям, что если мы – то сделаем лучше. И начинается...

Вопрос: Смотрите, Валенса был электриком по образованию, Квасьневский диплом не получил, но интегрировали Польшу в НАТО, в Евросоюз. У нас почти у каждого второго по два, по пять высших образований и титулов…

Ответ: У поляков есть разные точки зрения. Но у них нет абсолютно другой точки зрения по отношению к Польше. Для них Польша – это государство. Поляки могут быть экстремистами, националистами, либералами... Кем угодно, но вера и Польша – вот стержень. Возьмем Украину. Крым – они фактически живут настроениями России, Москвы. Некоторые восточные области, я не говорю, у всех, у большинства из них настроения именно такие – что Украина это не их родная земля, которая связывает их и ментально, и культурно, и по языку и т. д. Туловище тут, а голова там.

Вопрос: А как это изменить, кто может это изменить?

Ответ: Изменить может время при одном условии: если в Украине будет лучше жить, чем в России. Намного лучше. Материально, духовно, демократично, свободно и т. д. И только в сравнении они будут по-другому думать и выбирать. Я беру Швейцарию. Есть кантоны французские, итальянские и немецкие. У них нет вопроса об объединении или разъединении Швейцарии, потому что все живут прекрасно.

Вопрос: Мы сможем построить Швейцарию в Украине?

Ответ: В принципе возможно. Тут богатств и трудолюбивых людей столько... В этом году мы собрали где-то 55 млн тонн хлеба. Такого количества хлеба никогда не собирали. Никогда за все периоды жизни Украины в Советском Союзе. Тогда всё село билось за урожай, а собрать не могли. Эта земля может богатства. Я говорю только о земле, которая может обеспечить продовольствием, продуктами питания, всем необходимым для человека, для его комфортной жизни миллионы и миллионы людей.

Вопрос: Польша все 24 года занимает проукраинскую позицию, несмотря на всех президентов, смену власти в Украине. Но почему Украина до сих пор не сформировала какой-то однозначной четкой последовательной позиции?

С каждой страной нужно строить отношения отдельно

Ответ: У нас нет системы. Если мы внеблоковое государство, а так говорит Конституция, о какой многовекторности можно говорить? Один вектор есть – внеблоковость. И для России, и для Франции, и для Польши – для всех. Это во-первых.

Во-вторых, если Украина не научилась быть государством, то у власти нет внутренней потребности формировать политику по отношению к каждому государству. Скажем, в Евросоюзе 28 стран. И по отношению к каждой стране нужно сформировать свою политику. Стратегия не может быть общей. Есть многовекторность, есть внеблоковость, но вектор один должен быть – защита национальных интересов. И когда мы строим отношения с Польшей – у нас одни акценты, с Венгрией – другие, с Румынией – другие, а уже с Францией – совсем другие. Потому что здесь мы говорим о соседях, с которыми были и исторические связи, и часть людей, живущих в Украине, имеют прямые, в том числе языковые, культурные связи с этими странами, то с Великобританией или Францией этого нет.

В Украине нет единой государственнической школы, которая имела бы историю 200-300 лет. Народ школу проходит. И народ из своей среды соответственно выдвигает президента. Ну не может у папуасов быть президентом Эйнштейн. Ну не может. Потому что это просто несопоставимые вещи. И когда у массы людей нет еще государственнической школы, государственнического мышления, нет национального корня, национального единства, поэтому избранные депутаты, президенты, правительства не имеют этой высокой школы, идущей из народного корня. Мы часто об этом забываем. Даже с Россией у нас нет своей политики, системной, последовательной. Как хочет Россия – так себя и ведет, она изменяет политику свою – вот она внезапно изменила экономическую политику по отношению к Украине. Причем круто изменила.

Посмотрите, еще два или три года назад – я буду говорить то, что я сам слышал, — выступая перед российским народом, Путин говорил об Украине. «По поводу Евросоюза – у нас нет возражений, но мы против НАТО. Мы не хотим приближения натовских границ к России». Ясно и аргументировано и просто. Украина сделала соответствующий акцент по отношению к НАТО. Россия сказала, что она не будет против наших экономических, культурных, политических связей с ЕС. Верховная Рада приняла закон, которым выбрала евроинтеграцию, что Россия не знала этого? Знала. В то же время тот же Путин сказал, что Россия предлагает создать единую зону свободной торговли от Лиссабона до Урала. То есть все склонялось к тому, что все мы должны сотрудничать в едином экономическом, торгово-экономическом пространстве.

И вдруг - крутой поворот по отношению к Украине. Агрессивная экономическая политика. Крайне агрессивная. Таможенный союз, свои принципы, свои нормы. Остро и недемократично. Украина должна была бы быстро выработать свою стратегию по отношению к этому. А она не выработала до этого времени.

Или другие примеры, свидетельствующие о том, что мы не умеем, или не можем, или не понимаем, что нужно принимать быстрые политические, экономические, решения по отношению к странам, с которыми мы сотрудничаем. Там могут изменяться ситуации, и мы должны быстро переориентироваться, если такая потребность. А мы ждем, просим, ездим, хотим, «не делайте этого, может, мы вам что-то предложим, что вы еще хотите... давайте, может, вот это сделаем...». То есть это не является стратегической линией поведения Украины, это подчинение их линии. А мы должны проводить такую линию, которая, скажем, балансировала бы, корректировала бы и их интересы, и наши. Мы же не хотим вражды с Россией? Не хотим.

Вопрос: Это зависит от личности, которая руководит? Или это общая зависимость Украины?

Ответ: Пока что нет готовности элиты в целом. Политической, духовной, стратегической, экономической. Она еще не мыслит высокими категориями государственнического образца, все это у нас есть. Но я беру, скажем, свое время, 1991 год, когда я собирал людей и задавал им вопрос: «Как вы понимаете рынок?» Они мне ответили, что это базар. И представляешь себе, никогда в жизни человек не жил, не работал в рынке. Польша хоть немного имела контактов с западными рынками. У нас – абсолютный ноль. Если бы я в то время так знал ситуацию, как я знаю сейчас, мои шаги и мое поведение во многом были бы другими. А сейчас другие вызовы появились. А мы не можем догнать, мы догоняем и не можем догнать.

Вопрос: Леонид Макарович, и напоследок спрошу еще то, что все обсуждают: как будет с той ассоциацией, что вообще происходит?

Ответ: Я считаю, что ставить под сомнение ассоциацию было бы глубоко ошибочным. Рано или поздно... я верю, что подпишут. Почему я верю? Я знаю, что исторические решения часто принимаются неожиданное быстро, но самой жизнью они уже подготовлены. Вот возьмите Советский Союз. Начиная с перестройки, он начал трещать и разваливаться. Мы были готовы, в Киеве, в Москве, в Минске, в других республиках, к каким-то действиям. Мы не знали, к каким. Но мы были готовы, видели, что эта ситуация долго не продержится. И когда мы поехали в Беловежскую пущу, у нас была одна задача: принять какое-то заявление или декларацию о том, что процесс создания или сохранения Советского Союза зашел в тупик, выхода нет. Это была главная задача. А когда мы сели за стол и начали анализировать все вместе, то увидели, что, приняв такое заявление, мы абсолютно ничего не изменим. Как было все, так все и останется. Из этого тупика не выйдем, только заявление будет – мол, мы реагировали.

Как результат было заключено соглашение об СНГ, фактически был признан развал Советского Союза. Это было эпохальное историческое решение. Так и тут – возвращение Украины в Европу... акцентирую, возвращение, потому что она была в Европе! – это опять-таки исторически важное решение. И оно может быть принято в последние минуты. Что Европа видит, что Украина – очень сложная страна. И украинская власть непростая по характеру и содержанию, и по нынешней ситуации. Она видит давление России. Скажи, пожалуйста, я не буду прогнозировать или каркать, но вот взяла Россия и еще круче закрутила гайки и в Украине заводы остановились – вот остановились заводы на востоке. Социальный взрыв допустить можно? Можно. Западной Европе или Европейскому Союзу хотелось бы, чтобы в Украине с ее 46 млн., с атомными станциями, был конфликт? На границах Европы? Тот, кто занимается высокой политикой, знает, что если даже далеко от границы запылает пожар, то может загореться и тут. Никто не хочет социальных конфликтов в Украине.

Вопрос: На Грушевского и Банковой понимают, что они должны творить историю?

Ответ: Я думаю, что понимают. Впервые за всю независимость именно Янукович подавал проект закона об основах внутренней и внешней политики в Верховную Раду. Когда он подавал — я общался с ним – он глубоко убежден в том, что Украина должна интегрироваться в Европу. Он знает, что там открытость, там демократия, там будущее и его детей и внуков – он это хорошо знает. Но он же хочет консенсуса в Украине. Он же не хочет, чтобы 50 процентов сказали «хорошо», а 50 тех, которые сидят на ключевых, в том числе экономических, производствах, высоких, сказали «мы не хотим, это ошибка». То есть тут нельзя сказать, что у него нет проблем, что все так просто, ясно. Есть проблемы, но мы их должны решить. Я верю в то, что пока, слава Богу, Украина не попала нигде в такую ситуацию, что ей придется сушить сухари. Украину одни уважают, другие не уважают, но мы живем и будем жить.

«Европейское мышление» - совместный информационный проект информационно-аналитического портала Inpress.ua и портала Polonews.in.ua, посвященный изучению, привлечению и имплементации в Украине европейского опыта, европейских подходов к решения проблем всех сфер жизни.