Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 2 декабря в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы запустили новый спецпроект — онлайн-марафон, посвященный теме «евромайдана». А в четверг, 26 декабря, в онлайн-студии «Inpress-клуб» состоялся онлайн-марафон, посвященный политическим итогам 2013 года. В прямом интернет-эфире свое мнение о текущих событиях в Украине высказывали эксперты, журналисты и политики. Тема разговора — «Бурный 2013. Политические итоги года».

Ведущий: Добрый день! В студии «Inpress-клуб», мы продолжаем наш онлайн-марафон. Тема – «Политические итоги года». У нас в гостях народный депутат от фракции «Батькивщина» Александр Бригинец. Александр, вопрос… мы говорили сегодня с вашими коллегами много о власти. Давайте немножко об оппозиции. За 2013-й год основные просчеты оппозиции в чем заключаются?

Бригинец: Я думаю, что если говорить о просчетах или недостатках оппозиции, то вам нужно говорить с властью. Потому что если я вижу какие-то недостатки в работе оппозиции, то я буду о них говорить не вам, а другим представителям оппозиции – чтобы их исправить.

Ведущий: То есть не афишировать?

Бригинец: Нет. Просто пусть недостатки троллят те, кому это нравится. На самом деле этот год был очень большой, очень сложный, и моя работа как депутата заключалась в том, что я должен был решать проблемы, с которыми ко мне в первую очередь обращались граждане. А все эти проблемы, с которыми ко мне обращались граждане, как вы понимаете, они связаны не с проблемами оппозиции, а с проблемами власти. Потому что уровень жизни падает, социальные составляющие…

Ведущий: Социально-экономические проблемы, да?

Бригинец: Да, множество проблем. Они все связаны с деятельностью нынешней власти. Вторая проблема – это то, что президент очень долго убеждал людей, что нужно евроинтегрироваться. И даже те, кто скептически относился к евроинтеграции, - я очень много бывал в Донецке, в Луганске и знаю, что там было много скептиков, которые не очень принимали идею евроинтеграции, - Янукович их убедил и они были крайне разочарованы, когда они сначала поверили Януковичу, что евроинтеграция очень нужна. А потом он вдруг сказал: нет, она не нужна.

Ведущий: Но тем не менее на «майдане» в основном люди собраны с Западной и Центральной Украины.

Бригинец: Я не знаю, вы, наверное, не были на «майдане».

Ведущий: Был.

Бригинец: Но я вам скажу, что я бываю на «майдане» и встречаю там людей со всех регионов.

Ведущий: Из Донбасса очень редко…

Бригинец: Очень много людей из Донбасса.

Ведущий: Из Крыма практически нет.

Бригинец: Из Крыма точно так же очень много людей. Из Донбасса, из Луганска, из других регионов очень много людей.

Ведущий: У нас с вами разные «майданы».

Бригинец: Я думаю просто, что вы чаще были на «антимайдане».

Ведущий: Там тоже был.

Бригинец: Так я вам скажу, что я точно знаю, что есть люди со всей Украины. Другое дело, что люди с Западной Украины – у них больший опыт и они более активно себя ведут, они более активно привлекают к себе внимание. Люди, приезжающие из Донецка, из Луганска, из Крыма, ищут свое место в «майдане». Они не выказывают такой, как бы сказать…

Ведущий: Пассионарности?

Бригинец: Может быть надо не о пассионарности говорить. Они не проявляют желание обратить на себя внимание.

Ведущий: А чем вы это объясняете?

Бригинец: А я вам скажу, что это то чувство, о котором вы говорите: что «я тут один из Донбасса». Была очень интересная история, когда мы блокировали с улицы Лютеранской вход на Банковую. Ко мне подошел один мужчина и сказал: «Вы знаете, может быть, вы мне дадите слово. Я из Донецка и я бы призвал шахтеров, жителей Донецка приезжать сюда. Потому что вы видите, я только один из Донецка». Я взял микрофон и говорю: «Люди, подойдите сюда, пожалуйста, все кто из Донецка». И сразу ко мне подошло человек 15-20.

Хотя там была не очень большая группа людей. И я говорю: каждый из нас думает, что он один уникальный, он один особенный. Он один не спит и он один борется за будущее Украины. И сегодня, когда я с многими людьми говорю, то идея «ну я-то это знаю, я-то понимаю, я-то выйду, я это сделаю. А вот другие этого не сделают» - очень распространена. И больше она распространена в традиционно не социально активных регионах, когда там как в Советском Союзе.

Ведущий: На Востоке Украины нет гражданского общества – вы это хотите сказать?

Бригинец: Я хочу сказать, что нет системы, когда человек публично высказывает свое… Гражданское общество в тех или иных формах существует. Но я вам расскажу историю, возможно, она даст возможность понять. Я встречаюсь с активистами-защитниками памятников по всей Украине. Допустим, если я общаюсь с киевлянами, они говорят: «Тут незаконное строение. Мы планируем сделать то-то и то-то, такое-то заявление. Так-то и так-то, мы сделаем такую-то акцию» и т. д. Нормально.

Я приезжаю в Одессу. Они говорят: «Незаконное строение. Во дворе исторического здания строят пристройку, она полностью незаконна. У нас есть все выводы и так далее, и так далее». Говорю: «Что вы планируете делать?» Они говорят: «Мы напишем письмо мэру». Я говорю: «Вы уже писали письмо мэру?» «Писали. Мы еще одно письмо напишем». Я говорю: «А если он скажет, что это не его компетенция, что это суды должны?» «Мы напишем еще одно письмо мэру». Я говорю: «Может, вам нужно какую-то акцию сделать? Какую-то публичную акцию?»

Ведущий: Общество более патерналистическое.

Бригинец: Да. «А какую акцию?» Я говорю: «Ну как это происходит в Киеве: в Киеве берут и сносят это строение». Они говорят: «Та что вы! Не-не-не». Я говорю: «Вы можете взять баллончик и написать на стене этого строения, что это незаконный дом и вы требуете его снести?» Не-не. Мы этого не можем, мы напишем очередное письмо мэру». То есть можно сказать, что часть гражданского общества передает часть полномочий чиновникам, которым она, конечно, не доверяет, но у нее нет привычки, реальной привычки высказывать свои мысли публично.

Причем понимаете, это не значит, что человек вышел на митинг и он точно будет стоять до последнего, чтобы реализовать… условно говоря, ему не нравится цвет неба. Вот он вышел на митинг и говорит: «хочу, чтобы небо было зеленым». Это не значит, что он будет насмерть стоять, чтобы небо стало зеленым. Для него важно выйти и высказать свою точку зрения. Он говорит: «Я считаю, что так должно быть».

Ведущий: Тогда как вы объясните, что у «майдана» чуть ли не каждый день появляются какие-то новые требования?

Бригинец: А я не знаю о каких-то фундаментальных новых условиях.

Ведущий: Смотрите, по памяти. Сначала – освободить задержанных после 1 декабря и…

Бригинец: Давайте начнем, что первое условие было - это евроинтеграция.

Ведущий: Да.

Бригинец: Самое первое. Вопрос: могла ли…

Ведущий: Отставка правительства была.

Бригинец: Подождите.

Ведущий: Запрет подписаний каких-то соглашений в Москве Януковичем.

Бригинец: Давайте не будем делать вид, что вы не понимаете, что происходит. Первое – могло ли быть условие, когда вышел «майдан», выпустить задержанных и наказать тех, кто их бил? Не могло. Почему? Потому что не было ни задержанных, ни тех преступников, которые били людей на «майдане». Таким образом, можно говорить, что была одна фундаментальная проблема, которая казалось простой и понятной в день создания «майдана», - евроинтеграция, она по ходу дела благодаря бездарным, а может, преступным действиям – я не знаю, что это в данном случае, отошла на второй план.

Но одно из двух – точно, она привела к тому, что власть как будто создавала ситуацию, что «майдан» должен был требовать дополнительных решений проблем. И это, на мой взгляд, могло быть технологией власти – отвлекать от основной проблемы. Потому что главных проблем всегда звучало две – это отставка Януковича и евроинтеграция. В какой-то момент одна выходила на первый план, в другой момент – другая. И для того чтобы отвлекать людей от основных проблем, власть постоянно создает какие-то дополнительные проблемы. В ночь на 30-е число…

Ведущий: Встречный вопрос просто. Вы считаете, что отставка любого президента, вне зависимости от имени, должна осуществляться на «майдане»?

Бригинец: Вы знаете, когда в стране нет закона об отставке президента…

Ведущий: Но это же ваша личная работа…

Бригинец: Нет, это личная работа личности парламента. А личность парламента – у нас рабы президента. А рабы не могут принимать закон об отставке своего рабовладельца. Они сначала должны перестать быть рабами. И только потом они начнут думать, как можно отставить своего бывшего рабовладельца. К сожалению, сегодня большинство парламента – это рабы Януковича. Принять решение о его отставке или хотя бы гипотетически – о законе, по которому он может быть отставленным, этого, к сожалению, нельзя сделать.

Так вот, в этой ситуации, когда нет законодательного поля, когда по какому-то вопросу не существует законодательного поля, можно говорить о том, что любой способ может быть более или менее законным. То, что сегодня происходит в стране, во многих вопросах это находится за границами законодательного поля.

Допустим, можно сколько угодно дискутировать о том, по какой Конституции мы живем де-юре и де-факто. Понятно, что никакого законодательного акта, который дал бы возможность ввести Конституцию ту, по которой мы сейчас живем, не было принято. И в то же время не было никакого законадательного акта, который отменял бы предыдущую Конституцию.

Таким образом де-юре мы живем по Конституции 2004 года, де-факто живем по Конституции 1996 года. Каждая Конституция – это совсем другой набор постулатов и подходов. То есть можно говорить однозначно о том, что мы не находимся в однозначном четком и понятном юридическом поле.

Поэтому говорить о том, что сегодня является абсолютно законным, а что абсолютно незаконным, невозможно. И потом, как объяснять людям, что законы – это то, чего нужно придерживаться, после того, как милиционеры, которые дубинкой изнасиловали парня в Донецке, получили восстановление своих званий? Как можно после этого говорить, что суды имеют хоть какую-то ценность?

Ведущий: Милиция делала беспредел в том числе и когда при власти был Виктор Ющенко.

Бригинец: Да, вы знаете, милиция делала беспредел, когда и Сталин был. И полиция делала беспредел при царе-батюшке. Но простите, это кого-то оправдывает?

Ведущий: Нет, ни в коем случае.

Бригинец: Если преступление совершили вчера, его разве нужно делать сегодня? Нет. Какие бы преступления милиция ни совершала вчера или позавчера, или при Гитлере, или при Сталине или при Цезаре, или при императоре, это не значит, что люди должны воспринимать эти преступления как данность. В какой-то момент преступлений больше, в какой-то – меньше. В одних случаях люди терпят эти преступления, в других случаях они этого не терпят. Никто не знает и никто не готов сегодня ответить, какова граница терпения общества.

Если власть не чувствует, что в обществе настала граница терпения, и не идет на уступки обществу в определенных вопросах, это превращает ситуацию в обществе в критическую. Что вышло? Давайте рассуждать гипотетически. 30-е число. Кто-то дал команду разогнать «майдан» силовым способом. Формально это выглядит очень просто для президента. Какие-то сотрудники ЖЭКов обратились к каким-то сотрудникам милиции с просьбой расчистить площадку, чтобы установить елку.

Вывод: президент на это смотрит, в результате избили десятки людей. Что он должен был сделать? Он должен был позвонить прокурору, сказать: «Что ты там творишь? Ты уже открыл?» Тот должен был сказать: «Да, конечно. Все уже под арестом, задержаны. Тех наказали, тех сняли». Кого нужно снимать? Формально если исходить из этого – наказать надо сотрудника ЖЭКа, наверное. И наказать каких-то милиционеров, которые неправильно исполнили поручение…

Ведущий: Ну снят же Коряк, Сивкович, Попов.

Бригинец: Стоп. Когда это было сделано? Через какой промежуток времени?

Ведущий: Где-то уже через недельку было сделано.

Бригинец: Это было сделано позже, чем через недельку. Они до этого времени не за решеткой. Более того, я давний оппонент Попова. Я точно знаю, что он очень плохой руководитель, но я точно знаю, что он не распоряжается милицией. В его полномочия руководство милицией не входит. Таким образом, власть вместо того чтобы наказать – а наказания бывают двух видов – криминальное и политическое, - так вот, когда мы говорим о криминальном наказании – это уголовное дело, это суд, это точное выяснение, чей приказ, кто виноват, кто превысил.

Это может касаться как рядового беркутовца, так и его руководителей. А политическое наказание – это наказание тех, кто мог это остановить и не остановил. Вот тут Попов несет ответственность. Но он несет политическую ответственность. Безусловно, политическую ответственность несет и Захарченко как министр. Выходит так: или он как министр сам лично давал команды, и поэтому он очень плохой человек и плохой министр и его нужно увольнять.

Или он как министр не контролирует свою милицию и поэтому он должен подать в отставку и сказать: «Люди, так сложилась ситуация, что я как министр не руковожу нашей милицией. У нас тут есть какое-то теневое руководство, принимающее за меня решения. Я хочу быть порядочным человеком, остаться в политике. Я отказываюсь от тех действий, которые совершила милиция, подаю в отставку. Готов помогать следствию и всем кому можно».

Сегодня на встрече с замминистра Дубовым я обратился со своим депутатским обращением, депутатским требованием, которое поддержали другие восемь депутатов, которые были со мной. И суть была в чем: мы спросили, как идет следствие о беркутовцах, которые били людей. Он сказал: «Ну, там есть, там мы сделали, прокуратура изучает, что-то когда-то будет». Мы говорим: «Подразделения, в которых есть эти беркутовцы, которые превысили полномочия, как 30-го, так и 1-го, так и 12-го числа, известны? Которые принимали участие в этих действиях?» «Да, известны». Поэтому я обращаюсь с требованием отстранить эти подразделения, в которых есть виновные люди, но неизвестно кто.

Ведущий: То есть вы хотите крови конкретных рядовых исполнителей?

Бригинец: Нет. Я хочу, чтобы эти подразделения были отстранены от исполнения своих служебных обязанностей на тот момент, пока идет следствие. Если была команда не совершать действия, а рядовой принял это решение сам, - во что я не верю, - он должен быть наказан. Если это была команда сержанта, лейтенанта, майора, должны быть наказаны они. Мы понимаем, что власть спрячет главных исполнителей, то есть главных людей, которые за этим стояли, но каждый рядовой должен понимать, что есть дух и буква закона.

Людей, у которых нет оружия, бить нельзя. Лежащего человека нельзя 20 людям подряд бить ногами. Это невозможно, но все это было. Таким образом, поскольку в этих подразделениях, названия которых нам не сказали, очевидно есть люди, которые находятся под следствием, и нам не хотят сказать, кто именно, эти подразделения точно не имеют права принимать участие ни в каких действиях.

Потому что в этих подразделениях есть люди, против которых ведутся криминальные дела и которые завтра могут оказаться за решеткой. То есть выходит, что сегодня любое подразделение «Беркута», которое появляется в Киеве, возможно, имеет в своем составе нескольких людей, которые завтра могут сесть за те преступления, которые они совершили в предыдущие дни. Могут ли такие милиционеры вызывать доверие киевлян? Нет. Если каждый киевлянин знает, что среди этих беркутовцев есть тот человек, против которого сейчас ведется уголовное дело, он будет относиться к этой милиции так, как к обыкновенному бандиту. И сегодня мы это видим.

Ведущий: Вот то, что вы говорите. Вы оппозиционер. Рано или поздно вы придете к власти, оппозиция всегда приходит к власти. Вы же будете работать с этой же милицией. Вы не боитесь… Люди-то одни и те же. Нельзя поменять на 100 процентов милицейский состав. А вы сейчас, ну не вы сейчас, оппозиция в целом, демонизируете наши правоохранительные органы. Там же есть нормальные ребята.

Бригинец: Там есть разные ребята. Есть те ребята, которые, как мы видели на видео, человек 20 или 37, я не помню сколько точно, били ногами парня, который лежал. Каждый проходил и бил. Это нормальные люди? Нет, это не нормальные люди. Их даже в зоопарк нельзя пустить работать, потому что они будут издеваться над животными. И если в одном подразделении, где 100 человек, 40 вот таких, то одно из двух: или они накачаны какими-то специальными веществами и зазомбированы, чтобы вести специальные действия.

Тогда надо делать им психологическую и лечебную разгрузку, то есть их нужно спасать. А если они профессиональные садисты, - а люди говорят, что в «Беркут» набирают профессиональных садистов, больных людей, и возможно это правда, я этого не знаю, это надо доказывать, - но то, что сегодня нет ни одного документа, который регламентировал бы деятельность «Беркута» или определял бы его как специальное подразделение, - нет. Сегодня юридически «Беркута» не существует. Нет положения о «Беркуте», он не зарегистрирован Минюстом и т. д.

Таким образом, можно говорить о том, что само присутствие «Беркута» - это преступление. Кстати, я обращался к лидерам оппозиции, я им так говорил: нам нужно сделать обращение к беркутовцам и сообщить им, что каждый из них, кто сегодня сложит свои полномочия, сможет работать в спецеподразделениях милиции после смены власти. А те люди, которые не снимут свои полномочия…

Ведущий: А чем им как минимум год с семью кормить? Как минимум год.

Бригинец: А вы же не работаете в «Беркуте»?

Ведущий: Я не работаю в «Беркуте».

Бригинец: Но вы же как-то семью кормите.

Ведущий: Ну я например в химической промышленности не смогу работать.

Бригинец: И я бы не смог. Но, простите, есть люди, которые говорят: «Я не смог бы оставить Окружную, потому что нужно семью кормить». И другого способа, как быть проституткой, у них нет. А есть некоторые преступники…

Ведущий: То есть вы сравниваете сотрудников «Беркута»…

Бригинец: В данном случае да. Потому что часть этих беркутовцев однозначно являются уголовными преступниками. Против них открыты уголовные дела, а они продолжают носить свои погоны. Некоторые из них насилуют дубинками ребят наших украинских, кстати, донецких, и они продолжают по решению суда…

Ведущий: Александр, а прокомментируйте тогда ситуацию 1 декабря. Когда протестующие избивали беззащитных призывников срочной службы. Беззащитных.

Бригинец: А вы знаете, что это были протестующие? Мы уверены, что это были переодетые сотрудники «Беркута». Вы слышали об этом заявления неоднократно. Что это была специально подготовленная властью провокация, когда одни провокаторы…

Ведущий: То есть все штурмующие были провокаторы?

Бригинец: Кто вам сказал, что все штурмующие? Я вам говорю, что те, кто это затеяли. А те люди, которые находились рядом и смотрели на это, и не имели к этому особого отношения или пришли просто постоять, – их схватили. И это результат следствия, причем следствие… есть много людей, которые об этом говорят, - я не был на этом месте, мне сложно рассказывать.

Но можете Кужель пригласить, Порошенко или Кличко – они вам более подробно расскажут на эту тему. Я знаю только их выводы. И я думаю, что этот случай обязательно станет предметом обсуждения после смены власти. Это профессиональная провокация. Мы убеждены, что люди, которые были, они не имели никакого отношения даже к гражданам Украины. Вы знаете, что они кричали футбольные кричалки российские.

Ведущий: Этого, кстати, я не знал.

Бригинец: Ну я рассказываю. Это известная история, вы можете это погуглить. И есть записи, когда они кричат некоторые традиционные футбольные кричалки, которые кричат российские болельщики. Таким образом, абсолютно понятно, что для определенных целей…

Ведущий: Рука Москвы и здесь.

Бригинец: А это не рука Москвы. Если это рядовые граждане России, это не означает, что это рука Москвы. Это не значит, что эти люди оплачивалась Москвой или заказывались Москвой. Они могли заказываться и украинцами точно так же. Не имеет значения. Главное, что когда человек приезжает на чужую войну, он ведет себя совсем иначе, чем на своей собственной войне. И когда те люди, которые там были, не обращали внимание на народных депутатов Украины и не обращали внимания на того же Порошенко или Кличко…

Ведущий: Порошенко, насколько я знаю, даже матюками посылали.

Бригинец: Да. Так о чем я говорю: были ли это граждане Украины? Они не знали, кто это вообще. То есть для них это были другие люди. Я понимаю, если бы вы приехали на какую-то футбольную тусовку в Новосибирск и увидели там депутатов новосибирского совета, вы бы точно не знали, что это депутаты новосибирского совета.

Ведущий: В Новосибирске я точно не знал бы, да.

Бригинец: Вот я о чем и говорю. Я не рассматриваю это как какую-то спецдиверсию соседнего государства, я просто… Знаете, была какая-то давняя традиция во всем мире: когда власть не может контролировать ситуацию, она начинает набирать людей из других стран.

Это было распространено во всем мире и многие цари, князья держали гвардию из иностранцев, потому что у иностранцев не было связей. Потому что как бы там ни было, но киевский беркутовец выходить бить киевлян... Среди тех людей, напротив которых он стоит, он может прямо видеть соседа, родственника, знакомого. И это ограничивает его жестокость. А когда приезжают иностранцы, им это все равно.

Ведущий: С ваших слов получается, что власть очень плохая, оппозиция…

Бригинец: Я не говорю об оппозиции, я говорю об украинском народе.

Ведущий: Все зло – вот это противостояние, делали либо приезжие…

Бригинец: Нет, приезжие тут ни при чем. Они наняты властью. Какая разница, кто они. Это могут быть донецкие, могут быть львовские, могут быть киевские, могут быть московские. Не имеет значения, какой у них паспорт. Главное, кто им платит.

Ведущий: На этом месте сидел ваш коллега Юрий Сиротюк. Я его просил прокомментировать кадры, когда задержали в Киевсовете двух воров, - как они посчитали воров, оппозиционеры, - написали у них на лбу «вор», поставили на колени публично. Мне интересно и ваше мнение. Это действие ваших коллег, которые стоят на «майдане». Это цивилизованный метод? Даже если они украли. Ставить на колени публично…

Бригинец: А это цивилизованно – ставить на колени людей беркутовцами?

Ведущий: Нет.

Бригинец: Просто на самом деле есть большая проблема – определенная часть людей перенимают методы, которые использует власть. Чем более тупая власть, тем больше людей – и мы сегодня об этом прямо говорим, что есть очень много людей в украинском народе – и в Донецке, и во Львове, и в Сумах, и в Одессе, - которые говорят прямо: «надо брать автомат и расстреливать эту власть, потому чт они враги нашего народа, враги нашего государства». Таких людей очень много. И чем более тупо действует власть, тем большую жестокость она вызывает.

Это известная мудрость, что если власть не слышит то, что народ говорит шепотом, то народ начинает кричать так громко, что у власти лопаются перепонки. То есть в данном случае происходит такая ситуация: Янукович, который мог потушить этот скандал, уволив нескольких чиновников 30-го числа, не сделал этого. Почему? Потому что он не способен. Он не контролирует ситуацию в стране. Он не может принимать решения. Он затягивает с принятием решения. А в хирургии, допустим, затягивание с принятием решения – это очень опасно.

Поэтому в той ситуации, когда надо было ампутировать полпальца, он доводит до того, что гангрена съедает все тело его власти. И чем дольше это продолжается, тем больше шансов на его поражение. Я не говорю о том, что весь украинский народ – это идеальные люди, которые готовы тихо-мирно сидеть на Майдане и ждать, пока Янукович подаст в отставку. На самом деле очень много критики оппозиции, что оппозиция слишком мягко и демократично относится к этой власти. Оппозиция тормозит бунты и тормозит революционные протесты.

Ведущий: Некоторые это называют трусливой оппозицией.

Бригинец: Да, некоторые называют это трусливой оппозицией. А некоторые считают, что надо брать автоматы и расстреливать. Чем больше власть делает зла, тем больше людей, которые считают, что то, что делает оппозиция, - это трусливые методы. Что тогда возникает? Тогда часть людей говорит: нам не по пути с «майданом», мы пойдем своим путем. Они начинают создавать специальные группы и начинают вести террористическую или другую войну. Это уже было в России, мы это знаем.

Ведущий: И в Украине это было.

Бригинец: Ну в Украине этого не было.

Ведущий: В 1940-50-е годы.

Бригинец: Да, в 1940-50-х годах было и в Украине тоже. То есть. Или власть слышит… оппозиция не говорит ведь, мы же не требуем, не говорим: «Так, сегодня мы снимаем Януковича, назначаем оппозиционера президентом - и он руководит дальше». Нет. Мы не так говорим. Мы говорим: «отставка президента. Отставка парламента. Перевыборы». Переизбрали президента, выбрали снова Януковича – ну простите, что тут сделаешь.

Ведущий: Через месяц опять выйдут после выборов… Ладно.

Бригинец: А не нужно фальсифицировать выборы. В чем вопрос? Вопрос в том, что власть не способна… сегодня мы видим рейтинги власти. Они ужасно низкие. Власть не в состоянии. Ну не может та власть, у которой рейтинг 15-20 процентов...

Ведущий: Кстати, Александр, о рейтингах. На день грядущий, то есть на 2014 год, ваши прогнозы. Сможет ли оппозиция договориться о едином кандидате? Если сможет – кто это будет?

Бригинец: Если в этом будет потребность, то оппозиция, безусловно, договорится. Если такой потребности не будет, оппозиция не будет договариваться о едином кандидате.

Ведущий: Ваши коллеги из УДАРа говорят, что потребность в этом есть. А вы, я так понимаю, считаете иначе.

Бригинец: Нет, я считаю, что во второй тур должно пройти два оппозиционных кандидата, потому что рейтинг Януковича должен оказаться не первым и не вторым, а третим или, лучше, четвертым. Как это было с Ющенко, кстати. Поэтому какой смысл искусственно выводить во второй тур политического трупа Януковича, вместо того, чтобы вывести во второй тур двоих оппозиционных кандидатов, которые предложат в чем-то два разных видения…

Ведущий: Вы верите в то, что такое возможно? Искренне?

Бригинец: Я верю в то, что это должно быть.

Ведущий: «Должно быть» это… Есть же реалии. Те же рейтинги у Януковича и Кличко сегодня разница плюс минус два процента. Остальные оппозиционеры значительно отстают.

Бригинец: А у нас выборы когда?

Ведущий: Выборы через год.

Бригинец: Через год – это очень много. То есть я уверен в том, что юридическая потребность… ну, логика такова моя – есль ли шанс, что Кличко не зарегистрируют или снимут с выборов? Есть. Может ли власть это использовать? Может.

Ведущий: «Батькивщину» это устроит?

Бригинец: Что значит устроит-не устроит? Нас не устраивает ничего из того, что делает Янукович. Конечно, мы считаем, что Кличко должен принимать участие.

Ведущий: Однако поправка в Налоговый кодекс, по которой Кличко сейчас не может баллотироваться, в том числе и от вашей фракции...

Бригинец: Вы же говорите чепуху, вы должны читать законодательство. Прочитайте Конституцию, то, что вы говорите, написано в Конституции, а не какие-то там приложения к закону. Выборы не происходят по Налоговому кодексу – ну так, чтобы вы просто понимали. Главный документ страны – Конституция.

Ведущий: То есть оснований, чтобы Кличко не зарегистрировали, нет?

Бригинец: Оснований нет. Кроме того, что Кличко когда-то в комплиментарной форме сказал на каком-то эфире, что он столько-то лет проживает в Германии. То есть сегодня все ссылаются на эти его слова как на какую-то документальную норму. Но когда я говорю, что я живу где-то – это не значит, что я там пребываю регулярно, постоянно. Я уверен, что это был комплимент.

Я с Кличко работаю совместно два года – два созыва были вместе в Киевсовете, теперь в парламенте, и я абсолютно уверен, что Кличко должен баллотироваться стопроцентно, но технологию снятия с выборов незаконно кандидатов мы видели на этих выборах – мы знаем, Романюк был снят с выборов незаконно, хотя по закону никак его нельзя было снять, а его сняли. И представлять историю, что вот сегодня мы все определимся, у нас единый кандидат – Юлия Тимошенко. Определились все - а она не принимает участие.

Ведущий: Это удобно, заметьте, когда точно знаем, что она не примет участие в выборах.

Бригинец: А кто это знает? Вот Вы знаете, а я не знаю.

Ведущий: Я предполагаю.

Бригинец: А Вы месяц назад предполагали, что не будет подписано Соглашение об ассоциации в Вильнюсе?

Ведущий: Да, я еще в сентябре видел, что соглашение не будет подписано.

Бригинец: И много таких как Вы предполагали?

Ведущий: Кто-то верил, кто-то нет.

Бригинец: Как можно было допустить, что очевидные вещи…

Ведущий: Я вам больше скажу: по ассоциации как раз была дискуссия последние полгода: подпишет-не подпишет – это была главная интрига.

Бригинец: Хорошо, скажите, допускаете ли вы, что есть какие-то очевидные для кое-кого вещи в нашей стране, которые потом оказываются не такими уже и очевидными?

Ведущий: Допускаю.

Бригинец: Ну вот, Вы говорите, что уверены, что Тимошенко не будет принимать участие в выборах, а я в этом не уверен. Никто не знает, что случится завтра. Я могу назвать вам сценарий, при котором завтра вся ситуация в Украине изменится, ну допустим, Янукович умрет – он же человек, он же может умереть. Как только он умрет, сразу будет изменено все законодательство, все начнут вести себя совсем по-другому и будут приняты другие законы.

Поэтому говорить о чем-то в нашей стране на 100% - невозможно, можно говорить только про большую или меньшую вероятность. Так вот сегодня с большей или меньшей долей вероятности можно говорить про то, что из нескольких лидеров оппозиции, которые у нас сегодня есть, нескольких людей, которых поддерживает большинство украинского народа из тех, что не поддерживают Януковича – из этих людей есть шанс, что не будут допущены властью к выборам – это Тимошенко и Кличко. Есть такая вероятность.

А если такая вероятность есть, то, регистрируя одного кандидата, нужно всегда иметь на примете другого, чтобы не случилось так, как с Романюком в 94 округе. Поэтому говорить, что идеальной является схема с тем, чтобы определить единого кандидата неправильно. Ну, какое мы хотим развитие сценария – если мы хотим революцию, то условно говоря, мы все определяемся с Тимошенко все вместе или с Кличко.

Определились. Идут регистрировать Тимошенко или Кличко, и их не регистрируют, и что дальше? Революция, народ говорит: был единый кандидат, вся страна к этому готова, выборов не будет, кровопролитие… - такой сценарий теоретически возможен. Если мы сторонники такого сценария – то да.

Ведущий: Кандидаты оппозиционные не будут друг против друга работать? Будут же, будут.

Бригинец: Это зависит не от меня, я точно не буду кандидатом.

Ведущий: Вы представляете одну из политических сил.

Бригинец: Я скажу так, что когда я баллотировался в ВР, я был выдвинут «Батькивщиной» и поддержан «Свободой». Когда были первые две-три встречи, за этим было очень интересно наблюдать, когда сторонники «Батькивщины» и «Свободы» начинали между собой дискуссии – вы такие, а вы такие.. А вот уже на 4 или 5 встрече такого уже не было, почему?

Потому что корректность своего поведения, корректность продвижения «своего» со стороны каждого кандидата и будет определенным тестом, насколько он сможет быть демократичным кандидатом. Я абсолютно уверен, что кто из оппозиционных кандидатов «откопает топор войны» и начнет войну против всех, для того, чтобы оказаться выше, он проиграет в итоге.

Ведущий: А Янукович сможет выиграть в таком случае?

Бригинец: Не сможет ни в каком случае он выиграть. Вы видели вчерашнюю социологию – он проигрывает всем, включая Тягнибока. Хотя говорили, что Тягнибок – единственный оппозиционный кандидат, который не сможет выиграть, сейчас уже и этого социология не показывает. Меряли вчера Кличко, Яценюка, Порошенко, Тягнибока и Тимошенко – все выигрывают. То есть как бы ситуация не складывалась – Янукович проигрывает.

Если бы случилось так, что кто-то из оппозиционных кандидатов хотел выиграть выборы во втором туре,он не мог бы выступать против остальных кандидатов в первом, иначе электорат и люди, которые доверяют этим двоим или троим людям, не поддержат их во 2-м туре. Люди скажут: «А шо ж ты гнал на моего-то того-то, а я пойду за тебя голосовать? Нет…» Поэтому лояльность к другим людям, которые поддерживают других кандидатов, будет…

Ведущий: Ну на теоретическом уровне – это классика.

Бригинец: Это не теоретический уровень, а прагматический.

Ведущий: Когда на кону можно все получить…

Бригинец: Смотрите, вот нас трое – вот сидит оператор и нас двое, мы все трое оппозиционеры, мы начинаем идти, у каждого из нас трех есть электорат. Кто-то начинает побеждать в первом туре и позорить тех, кто за вами стоит, и кто стоит за нашим оператором. Итог: я выхожу в 1-й тур и побеждаю Януковича, а во 2-м туре ваш и ваш электорат за меня не голосует, они говорят: «Он поливал грязью нашего кандидата, а мы за него голосовать будем?

То есть это вопрос не этики даже, это вопрос политического прагматизма, который не дает возможности воевать со своим избирателем, который сегодня поддерживает коллегу-кандидата, потому что иначе во 2-м туре он не поддержит тебя. Не будем говорить, что возможна такая глобальная… да, возможны какие-то мелкие вещи, подколки… - ну, это нормально в нормальных человеческих отношениях. Но на сегодня серьезно говорить о победе кандидата, который будет вести войну с другими оппозиционными кандидатами, невозможно, этого не случится.

Ведущий: И последний вопрос: прогноз на 2014 год – кровь прольется? Будут противостояния или нет? Или доживем мирно до 2015 избирательного года?

Бригинец: Вы говорите так «кровь прольется», а что, она не пролилась? Кровь пролилась.

Ведущий: Но слава богу, пока без трупов.

Бригинец: Как без трупов? Сегодня хоронили человека, которого побили и который умер.

Ведущий: Это вы говорите про 40-летнего человека, которого избили за Майданом?

Бригинец: 41-летнего, которому поставили тот или иной диагноз, это не имеет значения.

Ведущий: Александр, ну так же можно привязать к «майдану»… я не оправдываю тех негодяяв, которые избили человека.

Бригинец: Стоп. Кровь человека, которая пролилась в Харькове, с 12 ножевыми ранами, это не кровь? Кровь Татьяны Черновол – это не кровь?

Ведущий: По Черновол надо еще выяснять.

Бригинец: Это вам надо выяснять. А нам не надо выяснять. Если известного общественного деятеля и известного журналиста бьют, то это не происходит просто так. Тут есть две причины: или это специально заказано избиение или это общая ситуация в стране, когда у нас настолько расхлябанная ситуация, когда каждый может совершить любое преступление.

Ведущий: На самом деле на дорогах так и есть.

Бригинец: И часто вас били?

Ведущий: У меня был инцидент один раз.

Бригинец: Ну так видите.

Ведущий: Ну меня не били, но инцидент был серьезный.

Бригинец: А Врадиевка – это не то же самое? Все что происходит сегодня… в чем проблема? Проблема в том, что мент может насиловать дубинкой человека, а потом его оправдывают. Никто не доверяет судам. Каждый человек, у которого есть деньги и власть, может бить и уничтожать других людей только потому, что у него есть деньги и власть. И это причина всего, что происходит. Почему люди вышли на "майдан"?

Ведущий: Системная проблема-то не из-за…

Бригинец: Системная проблема в голове Януковича - ему надо сделать пластическую операцию мозга. И тогда, возможно, он будет принимать те решения, которые нужны, чтобы тушить конфликты, а не те решения, которые нужно для того, чтобы разжигать конфликты. У меня такое впечатление, что он сидит и гадает на кофейной гуще: «интересно, когда возьмут штурмом администрацию – в этом месяце или через два дня? Ага, не взяли. Еще одна ставка. А сейчас мы еще Яценюка посадим. Не, не взяли. А давайте Тягнибока побьем и посадим». Вот такое ведется. То есть это полный цинизм власти, когда… Как по-русски любят говорить: «умом безумных не понять». Нельзя оценить то, что делает сегодня власть с точки зрения логики или с точки зрения каких-то формальных признаков. То есть это безумцы, которые просто играют… ну как мы смотрим иногда фантастические фильмы, там тотализаторы, люди, их гоняют по полям, стреляют - вот это то же самое, что происходит в Украине.

Ведущий: Замечу только один нюанс: это легитимно избранные безумцы.

Бригинец: А как же они легитимно избранные – расскажите мне, пожалуйста. Наш гарант какой Конституции? По той, по которой его избирали, или той, которую он ввел потом? Какой он гарант? Просто объясните. Если человека избрали по одной Конституции гарантом, то пусть он ее и гарантирует.

Ведущий: А почему же в 2010 году не вышли…

Бригинец: А чего ж я не вышел? Я вышел. Какие ко мне вопросы?

Ведущий: Лично к вам нет.

Бригинец: Вот и вышел. Сегодня нет легитимной власти в Украине. Украина, с чего мы начинали, вышла давно за юридическое поле. У нас нет Конституции, у нас нет президента, у нас нет парламента, у нас нет судей, прокуратуры, у нас нет милиции - с точки зрения людей. Нет доверия. Ну какие-то рейтинги доверия есть у церкви и определеннных общественных авторитетов. Но тоже не очень большой. Можно сказать, что у нас есть авторитет церкви.

Ведущий: Но у нас не одна церковь.

Бригинец: Да, у нас не одна церковь и очень много людей, которые не признают никакого авторитета церкви. Поэтому сегодня в стране большой коллапс. И если это не поймут те, кто делают вид, что в стране ничего не происходит, то они станут жертвами этого коллапса. И оппозиция постоянно призывает.

Она говорит: люди, у вас есть еще пока какие-то рычаги власти. Пожалуйста, сделайте что-нибудь, для того чтобы люди почувствовали, что в стране хотя бы постепенно возвращается закон. Накажите беркутовцев, которые превысили свои полномочия, по вашему же мнению. Отпустите «майдановцев», которыми так восхищается лично президент.

Ведущий: Так вроде бы отпустили же.

Бригинец: Да. А уголовные дела и множество преследований на местах – тоже отпустили? Все это продолжается. Выпустили нескольких человек из тюрьмы – да, выпустили нескольких человек из тюрьмы. А что происходит дальше?

Ведущий: А что происходит?

Бригинец: Погуглите. Всех вызывают на допросы. Всем шьют дела. Машины сжигают, людей режут и так далее. Это называется какие-то действия? На сегодняшний день единственный способ у власти уцелеть – где-то взять мозги. Я не знаю, где они их возьмут…

Ведущий: До 2015 года эта власть продержится или нет?

Бригинец: Я думаю, нет. До 2014-го боюсь, что продержится.

Ведущий: До 2014 сколько – неделька осталась. Александр, и последнее – если у вас есть какое-то пожелание зрителям, читателям, может, предновогоднее, оптимистическое.

Бригинец: Самое важное - это думать, осмыслять жизнь и не бояться высказывать свои мысли. Вас никто не похвалит за ваши мысли, но вас никто за них и не накажет. Поэтому какой смысл молчать, когда можно говорить?

Ведущий: Спасибо. Очень красиво. Мы завершаем наш интернет-марафон. В студии у нас был достаточно интересный народный депутат «Батькивщины» Александр Бригинец. Спасибо. До скорой встречи!