Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты и другие люди, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, в четверг, 19 сентября, в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире был глава Комитета избирателей Украины Александр Черненко, с которым мы обсуждали тему: «БЕЗценность депутатского мандата».

А в понедельник, 23 сентября, в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире был политолог Петр Олещук, с которым мы обсуждали тему: «Плюсы и минусы евроинтеграции Украины».

Беседовал с гостем ведущий онлайн-студии «Inpress-клуб» Евгений Магда, журналисты информационно-аналитического портала Inpress.ua, а также наши читатели.

Ведущий: Добрый день. В студии — «Inpress-клуб». Это проект информационно-аналитического портала «InРress.ua». Сегодня мы будем говорить о плюсах и минусах евроинтеграции Украины. У нас в гостях политолог Петр Олещук.

Вопрос дня: будет ли подписано в конце ноября Соглашение об ассоциации Украины и ЕС?

Олещук: Я с большой долей вероятности могу сказать, что оно будет подписано. Я не думаю, что что-то серьезное может сейчас этому помешать. Моя уверенность основана на той решительности, с которой Европа демонстрирует свое стремление присоединить Украину к своим евроинтеграционным процессам. Я думаю, что эта решительность была обусловлена в том числе и позицией России в первую очередь. То есть давление России обуславливает контрмеры Европы, для которой подписание этого соглашения становится не менее принципиальным вопросом, чем для украинской власти. Поэтому для них это уже тоже вопрос принципа.

Я думаю, что они уже много на что закрывают глаза, чтобы подписать это соглашение. Если быть откровенным, то Украина не слишком многое сделала для того, чтобы это соглашение было подписано. В последнее время мы видим, что Европа демонстрирует большую решительность, чтобы это было сделано. Поэтому я ставлю на то, что это соглашение будет подписано. Конечно, мы не можем учесть все обстоятельства, которые могут быть. Они могут быть самые разнообразные.

Я думаю, что мы не можем исключать, что Россия в последний момент пойдет ва-банк, и мы даже не беремся прогнозировать, что она может сделать в последний момент. Это может быть форс-мажор, любые провокационные меры, но считаю, что все-таки очень большая вероятность, что соглашение будет подписано, и будет подписано своевременно.

Ведущий: Я думаю, что будет справедливо напомнить нашим зрителям о том, что вообще процесс расширения ЕС был связан с определенными политическим уступками. Прежде всего, в вопросе объединения постсоциалистических государств. Дух великой единой Европы был. Хотя выполняли «домашнее задание» и страны Центральной Европы, и страны Балтии, но, прежде всего, это было политическое решение.

Олещук: Я согласен с таким мнением. И больше того, ЕС был задуман именно как экономическое объединение, созданное с целью увеличения доходов, рынков, с целью зарабатывания денег, говоря откровенно. Но сейчас, наблюдая за развитием этой организации, мы видим, что все больше возрастает его политическая роль.

Расширение ЕС на восток, включение восточно-европейских стран, которые, честно говоря, не были настолько развиты, и сейчас они, уже будучи членами ЕС, переживают целый ряд проблем. Но это было принципиально важно. И я считаю, что это будет политическое решение, которое в первую очередь будет направлено на то, чтобы не допустить перетягивания Украины в сторону новых постсоветских проектов. То есть ради того, чтобы этого не допустить, Европа на многое пойдет, и она пойдет на принятие политического решения, которое, в первую очередь, будет даже не столько политическим, сколько геополитическим. И именно в этом контексте мы должны рассматривать этот вопрос. То есть требований было много.

Честно говоря, за 20 лет Украина не так много и сделала, и не слишком часто демонстрировала желание это делать, вплоть до сегодняшнего момента. Но в последнее время уже очевидно, что это важно не только для Украины, но и для Европы, потому что раньше, во времена президентства нашего прошлого главы государства, у Европы было несколько высокомерное отношение к Украине. Но со временем им становится ясно, что этот выбор важен не только для самой Украины, но и для них. Я думаю, они готовы это сделать, и они это показывают.

Ведущий: Все же хотел бы начать с минусов. Какие негативные последствия евроинтеграции для Украины Вы видите? Они на сегодняшний момент звучат не только с очень негативной, но и с пропагандистской конвертацией, которая мешает воспринимать их объективно.

Олещук: Минусы, безусловно, есть. Нельзя сказать, что любой выбор, любой процесс включает в себя только плюсы. Просто те минусы, о которых сейчас говорят, как мне кажется, не то что надуманные, но несколько условные. В частности, что касается ухудшения отношений с РФ, которыми нас пугают представители самой РФ, — это вопрос неоднозначный. С одной стороны, мы видим, что когда проходила евроинтеграция восточноевропейских стран, затем постсоветских стан Балтии — все это сопровождалось теми же заявлениями, что все, для России эти страны уже потеряны, что с ними нормальных отношений не будет, что связи будут утеряны, что настанет коллапс, Армагеддон и т. п.

Ничего подобного не произошло. И все указывает на то, что и в этом случае таких негативных последствий не будет. Но давайте не будем забывать, что и значение Украины для России несравнимо со значением Польши, Венгрии, Латвии и Литвы. Все-таки Украина продолжительное время во времена Российской империи была таким имперосоздающим элементом по многим параметрам — и по параметру человеческого потенциала, и по идеологическим вопросам: сама концепция Киевской Руси — колыбели народов, православная цивилизация, которая сейчас, так сказать, возвращается в политическую орбиту.

Поэтому для России Украина намного более значима, чем все остальные страны, поэтому и усилия будут прикладываться намного более серьезные. Я думаю, что Россия ни перед чем не остановится, чтобы каким-то образом затормозить этот процесс. Будет усиление экономического давления, будут разнообразные попытки давить через полное закрытие рынка, возможны различные акции, направленные против украинских граждан на территории Украины. Всего мы предусмотреть не можем, но, думаю, меры будут очень резкие и жесткие. С другой стороны, я не думаю, что они будут продолжительными.

И Россия, в принципе, не сможет долго продолжать эти «военные действия», потому что они будут отражаться на международной репутации России. Я думаю, что методы будут очень жесткими и резкими, и серьезными, но не думаю, что они будут продолжительными. Что касается неявных негативных последствий, то здесь вопрос — что мы рассматриваем в качестве негатива. Потому что негатив можно одновременно рассматривать и в качестве позитива. Например, часто у нас с Европой возникают серьезные осложнения в плане интерпретаций. Любой, кто будет представлять в политике Украину, должен понимать одну простую вещь: то, что мы подпишем с ЕС, необходимо будет выполнять.

Это парадоксальная вещь, потому что мы как привыкли в наших отношениях с Россией? Мы подписываем — не выполняем, потом опять подписываем и т. д. Все решается не на уровне законов или соглашений, а на уровне взаимоотношений президентов: президенты встретились, поговорили — все вопросы решили. А то, что подписывают — это все детали. А там есть достаточно серьезные нормы, которые действительно будет необходимо выполнять.

Если у нас сейчас отношение такое, что «мы сейчас подпишем, а потом будет видно», как всегда у нас в нашей политике: «сейчас подпишем — а потом будем ориентироваться по ситуации» — то здесь уже ориентироваться по ситуации не получится. Все, что мы подпишем, все необходимо будет выполнять. Я думаю, что это будет касаться и каких-то трудностей и в плане законодательства, и в плане имплементации этих норм на практике. Это будет действительно проблема, но есть ли это на самом деле опасность или это просто необходимость для страны — выходить на какой-то новый уровень своей политической жизни, политической организации — это уже другой вопрос.

Поэтому я считаю, что на самом деле мы почувствуем все преимущества и недостатки только постфактум, потому что это принципиально новый опыт для Украины. То есть все эти теоретические выкладки, которые делаются сейчас, носят исключительно обзорный характер, который не имеет отношения к какому-то практическому опыту, потому что мы здесь не можем опираться на опыт Прибалтики. Это абсолютно иные масштабы государств, другой культурный контекст. Поэтому я не исключаю, что некие подводные камни, которых сейчас еще никто не видит, могут всплыть уже постфактум. И мы сейчас даже не можем спрогнозировать, насколько это будет качественно новая реальность, качественно новые условия для Украины.

Ведущий: Интересно, понимают ли украинские политики, что многие из них не впишутся в европейские политические стандарты? Что они выпадут из европейской политической матрицы? То есть выяснится, что они не подходят под европейскую практику, обычаи, принципы?

Олещук: Такая проблема, безусловно, будет, мы ее наблюдаем уже сейчас. Она связана с разными моделями отбора, с разными школами подготовки. Безусловно, все это ощущается, но я думаю, что европейцы уже сами не хуже украинцев понимают характер украинских политиков. То есть если они делают какие-то соответствующие заявления, например, в чью-то поддержку, то это абсолютно не означает, что они на самом деле кого-то поддерживают, что они на самом деле кого-то уважают.

Мы начали наш разговор с вопроса геополитического выбора. Европа сделала геополитический выбор, и очевидно, что если она его сделала, то она готова, как показали недавние события, и сидеть за одним столом, и обсуждать вопросы, и т. д. То есть я думаю, что они уже не настолько оторваны от реалий, от жизни, чтобы не понимать, с кем они тут имеют дело. Они понимают и природу украинской власти, и природу политики вообще, и политиков всех. Я сейчас не говорю о тех, кто обладает властью, и тех, кто им оппонирует, потому что там тоже есть свои проблемы. Но я думаю, что они, в принципе, это все понимают, и они готовы на некоторые моменты не реагировать.

Но есть и такие моменты, которые для Европы будут существенно отличаться от общеполитической культуры, потому что та, которая была наработана в ЕС и в Украине, — здесь есть существенные отличия. В частности, украинский политический тренд, связанный с тем, что любой заштатный представитель политической элиты должен демонстрировать свое превосходство по отношению к другим гражданам.

В Европе есть традиция «велосипедных монархов», когда на протяжении XX столетия сформировался тренд, что власть должна быть максимально демократичной в своих проявлениях и максимально это демонстрировать. Эти различия будут проявляться, но, опять-таки, я не думаю, что на данный момент — это самый важный вопрос. Самый важный вопрос — европейцы, по природе европейской цивилизации, люди достаточно толерантные. Толерантность, которую у нас любят критиковать, на самом деле не есть проявлением каких-либо психических отклонений и т. п.

Толерантность — это просто единый механизм выживания в многообразной среде. Много кто есть и в ЕС, и в Европе — они ко всем привыкли, они всех воспринимают более-менее адекватно. Но чего Европа никогда не будет воспринимать — это невыполнения обязательств. И это серьезная проблема. Приспособление украинской политической, правовой системы к тем традициям, которые есть в Европе — надо не искать политико-правовое решение, как это принято у нас, а брать на себя обязательства и выполнять их. Если украинская элита будет готова брать на себя обязательства и выполнять их, то на все внешние проявления, я думаю, все закроют глаза.

Ведущий: Я думаю, что здесь стоит обратить внимание на такой факт. Я несколько недель нахожусь под впечатлением прочитанной книги Криса Лоу «Жестокий континент». Автор, британский историк, пишет про события в послевоенной Европе, и они очень отличаются от той лубочной картинки, когда мы видели, как в Западной, в Восточной Европе встречают солдат-освободителей. А на самом деле были еврейские погромы, были издевательства над коллаборантами.

Что касается хорватских усташей, то половина пленных была уничтожена сербскими партизанами. Это были массовые уничтожения, которые осуществляли гитлеровцы во время Второй мировой войны. И мне кажется, что толерантность европейцы продвигают с большим энтузиазмом, чем она находит понимание в Украине, — это есть природная реакция на все те ужасы Второй мировой воны. Они пришли к этому в чем-то вынужденно, это реакция общества как реакция какого-то организма. 

И в этом контексте разные ужасы евроинтеграции, которым нас пугают в основном представители «русского мира», насколько они соответствуют действительности? Говорят, как плохо стало в Болгарии — такое впечатление, что она была мощным европейским центром, а сейчас превратилась в окраину Европы. Насколько это действительно соответствует реальности?

Олещук: Здесь тоже вопрос интерпретации. То, чем нас в значительной степени пугают, как мне кажется, это надуманные вопросы, потому что проблемы, которые могут возникнуть, будут носить несколько иной характер. Известны некоторые политические партии, которые сейчас стали популярным трендом в украинском сегменте интернета. Нас пугают, что необходимо будет изучать иностранные языки — но это и сейчас необходимо.

В России то же самое — даже Владимир Владимирович обращается к иностранным гостям на английском языке. Насколько успешно — это другой вопрос, но он пытается это демонстрировать. Другие тоже пытаются это демонстрировать, это касается, например, мощного бизнеса в той же самой РФ, да где угодно. Владение иностранными языками есть необходимым элементом для карьерного роста и профессиональных возможностей. Поэтому пугание этим — это абсурд, направленный на не слишком передовые прослойки украинского общества.

Что касается иных аспектов — что мы превратимся в некий придаток. Это тоже популярный тренд — что сразу начнется миграция украинских граждан за пределы Украины в Европу, что все сразу кинутся выполнять низкокачественную работу за европейцев т. п. Здесь вопрос в несколько ином ключе. Никто, в любом случае, эти процессы и сейчас не может остановить. Допустим, мы отказались от евроинтеграции и пошли к Москве, построим на наших западных границах себе «железный занавес». «Железного занавеса» все равно не будет. Все равно будет относительно свободное перемещение, относительно легальное, но оно будет происходить с помощью академических программ, с помощью различных форм трудоустройства.

И мы просто можем оказаться в такой ситуации, что в конечном счете потенциально граждане Украины, которые могут потенциально строить будущее этой страны, просто будут перемещаться себе спокойно на Запад, а другие будут оставаться здесь. Украина не имеет такого выбора: мы выбираем между Европой и Россией. Мы просто выбираем: или мы интегрируемся в ЕС как государство, как нация, или мы интегрируемся туда этапами, порциями.

Ведущий: В индивидуальном порядке…

Олещук: Да, в индивидуальном порядке. Например, представители и дети элиты, высококвалифицированные рабочие, программисты, ученые, которые могут себе там найти работу, они себе спокойно туда интегрируются, а кто здесь останется? То есть в любом случае в современном мире мы не можем поставить какие-то жесткие барьеры.

Некоторые страны, конечно, могут, как Северная Корея, но мы же на нее не ориентируемся как на образец. Все остальные страны ни в коем случае не могут поставить жесткий барьер в плане перемещения человеческих и иных ресурсов. Поэтому они будут перемещаться вне зависимости от того, будем мы интегрироваться или нет. По настроениям украинской молодежи уже неплохо ощущается, что они готовы если не к евроинтеграции в составе нашей страны, то к персональной евроинтеграции они уже давно готовы. По крайней мере, наиболее активные представители общества, которые этому обществу и нужны, которые могут строить его будущее. Поэтому я считаю, что эта проблема есть надуманной.

Что касается внедрения европейских правовых норм относительно защиты меньшинств или внедрения т. н. ювенальной юстиции — я считаю, что и эта проблема также надумана, потому что в Украине стоит серьезная проблема защиты вообще каких-то прав, свобод человека и гражданина, вообще гражданских прав. Эти проблемы есть производными от этой проблемы.

Защита гражданских прав есть неотъемлемым элементом интересов любого нормального человека, гражданина, который заинтересован жить нормально, чтобы на его права никто не покушался. Я думаю, что это касается любого нормального человека, принадлежит он к «русскому миру» или нет. Мы не сможем гарантировать права каких-либо меньшинств до тех пор, пока не будет гарантировано право любого представителя большинства. Поэтому я думаю, что все эти запугивания связаны с конфликтом интерпретаций, во-первых, и во-вторых, с откровенно пропагандистскими интересами.

Ведущий: Предлагаю журналистам задать вопросы...

Журналист Константин Гончаров, Inpress.ua: Допускаете ли Вы возможность резкого геополитического разворота и сближения Украины с Таможенным союзом?

Олещук: Естественно, в Украине мы не можем ничего исключать, потому что у нас нет такой геополитической традиции, как, например, в развитых странах, где эти традиции отработаны. Например, в США президенты меняются, демократы, республиканцы меняются, а курс страны неизменен. В Украине мы говорить об этом не можем.

Как мы видим на примере современной политической ситуации в Украине, откровенную приверженность ТС демонстрируют только отдельные политики — это полностью Компартия, которая, несмотря на поддержку, все-таки остается в украинской политике маргинальной силой; это Медведчук с его «Украинским выбором» и со всеми дочерними продуктами, которые за пределы маргинальности не вышли; и это отдельные представители ПР, которые, опять-таки, связаны с Россией.

Но, как показал пример Маркова, который не принадлежал к ПР, но входил во фракцию, они сейчас какой-то решающей роли не играют. То есть сейчас откровенно ориентацию на ТС демонстрируют только маргинальные политики. Другие от этого отгораживаются, и даже ПР пытается как-то балансировать, но провозглашать европейский выбор. Из этого я могу сделать вывод, что единственный вариант — это приход к власти именно этих маргиналов. Можем ли мы это исключать в Украине? Не можем.

Если сейчас те ужасы, которые нам рисуют представители ТС, становятся реальностью: дефолт, различные катастрофические последствия, связанные с девальвацией валюты, — и на этой почве маргиналы смогли организовать недовольных и таким образом изменить характер власти — такое теоретически мы можем себе представить, но практически я себе Медведчука в качестве лидера революции не представляю.

Как и Симоненко, ведущего сторонников «русского мира» на баррикады, я себе тоже не представляю. Все эти представители политических сил могут выступать в качестве глашатаев российских интересов в Украине, но я не верю, что они пойдут на столь решительные шаги и чего-то реально добьются. Поэтому теоретически мы это все можем прогнозировать, практически я подобную вероятность оцениваю как достаточно низкую.

Журналист Екатерина Гопкало, Inpress.ua: Насколько продолжительным будет консенсус между властью и оппозицией, возникший в начале сентября?

Олещук: Будет достаточно продолжительным, потому что власть приняла соответствующее решение, и она от него отступить уже не может, потому что для нее это будет достаточно серьезный удар. Что касается оппозиции, она не может, даже если бы и хотела, отойти от этого пути, потому что для нее евроинтеграция — это ключевой аспект их программы. Для Кличко это едва ли не первый, для «Батькивщины» — тоже не последний.

Ведущий: Для Кличко было первое — это победа Меркель на выборах в Германии.

Олещук: То есть они от этого отойти не могут. Если власть их сможет в чем-то упрекнуть, что они тормозят евроинтеграцию Украины, то это для них будет очень серьезный имиджевый удар. Поэтому они будут соревноваться, кто первый добежит: кто первый внесет соответствующие европейские законопроекты, кто первый за них проголосует.

Поэтому я думаю, что этот консенсус будет продолжительным, пока этот процесс будет продолжаться и пока ключевым вопросом на повестке дня будет подписание Соглашения об ассоциации и вопрос евроинтеграции — до того времени они и будут демонстрировать это единство. Что будут обсуждать первым в повестке дня этого вопроса, здесь много факторов. Это непосредственно и сам процесс, а с другой стороны, действия и реакция РФ. Она все это достаточно активно стимулирует.

И по мере того, как РФ будет делать какие-то украинофобские заявления, власть и оппозиция будут вынуждены демонстрировать свое единство, свой патриотизм. Будет все достаточно тактично. Я думаю, что это будет достаточно долго, но не вечно, потому что через некоторое время у нас начнется президентская кампания, и там уже надо будет не забыть хорошенько друг друга и грязью полить, потому что без этого продемонстрировать свои позитивные стороны не получится. Поэтому я думаю, что через некоторое время это единство закончится. Но приблизительно до Нового года (это максимум) это будет каким-то образом продолжаться.

Ведущий: Есть вопросы от наших читателей. Ярослав из Запорожья спрашивает: «Почему власть не позволила провести референдум по вопросу присоединения к Таможенному союзу?». Очевидно, это реакция на отказ ЦИК зарегистрировать инициативную группу.

Олещук: Я, честно говоря, не помню юридическую мотивацию, почему отказывают.

Ведущий: Мотивация — потому что вместо четырех дней потратили пять, и не было представителя ЦИК на собрании инициативной группы на стадионе. То есть был представитель ЦИК Юрий Донченко, но он представитель КПУ, и он сам заявил, что он был там как приватная особа.

Олещук: Я понял. Просто вопрос — а что мы будем выносить на этот референдум? Сейчас, когда в пропагандистских целях этот вопрос поднимается, то вопрос ставится каким образом: давайте вынесем вопрос на референдум и пусть выберут — ТС или ЕС. Но мы же сейчас не делаем такой выбор. Мы сейчас подписываем договор об ассоциации, который абсолютно не касается каких-то фундаментальных вопросов, которые мы бы действительно могли вынести на референдум. Он касается вопросов, в которых мало кто разбирается, кроме профессионалов. Там есть некоторые нюансы, в которых не то что рядовые граждане, но и не все из специалистов разбираются.

Соответственно, предмета для обсуждения на референдуме на самом деле нет. Это все искусственное, надуманное. Просто Россия так поставила вопрос: либо вы подписываете договор об ассоциации — и мы с вами не дружим. Это не есть реалии, это такая пропагандистская позиция России. Это на самом деле не означает, что мы обязательно входим в ЕС после подписания этого договора. Это не означает, что мы не можем сотрудничать с кем-то еще — нет там таких ограничений.

То есть там на самом деле ничего подобного нет, там нет какого-то фундаментального, что бы можно было выносить на референдум, что могло бы быть при реальном вступлении в ЕС или в НАТО. То есть предмета, по сути, для обсуждения на референдуме нет. Вот если бы мы вступали в ТС, то можно было бы выносить на референдум, потому что, по крайней мере, это был бы факт присоединения Украины к внешней геополитической структуре. Что касается договора об ассоциации, то я просто не вижу там такого предмета для вынесения на референдум, если брать по сути. Если брать формально, то, собственно говоря, сам характер украинского законодательства про референдум ставит больше вопросов, чем дает ответов.

Ведущий: Мирослава из Ивано-Франковска поинтересовалась: «Много наших земляков сейчас работают за границей, что им даст Соглашение об ассоциации с ЕС?»

Олещук: Я думаю, что многие уже из них интегрировались в это общество. Что даст? Это действительно может облегчить ситуацию с возможностью для украинцев более свободного перемещения. Собственно говоря, сейчас такие возможности уже есть.

Ни для кого это уже не является столь серьезной проблемой, просто это вопрос больше статуса, то есть пребывания не на птичьих правах, на которых сейчас находятся многие украинцы, а все-таки более официальный статус, который бы давал определенные гарантии, возможности для нормального пребывания в странах ЕС. То есть я думаю, что радикально сразу ситуация не изменится, еще будет длительный процесс внедрения на практике, но в перспективе это дает возможность для украинцев не чувствовать себя людьми второго сорта, каковыми они сейчас являются фактически.

Ведущий: Николай Азаров назвал СА шансом для модернизации Украины. Воспользуется ли им страна? Насколько Украина готова воспользоваться этим шансом?

Олещук: Я не думаю, что она готова им воспользоваться и что у нас завтра уже начнется модернизация после подписания соглашения. Модернизацию Украины может осуществить только сама Украина. Только сама украинская власть, украинские граждане. Никто за нас Украину нам не модернизирует. Есть такая серьезная проблема, связанная с евроинтеграцией. Когда сторонники евроинтеграции, которых я, кстати, уважаю, часто описывают ее в таких категориях, что чуть ли не завтра, как мы интегрируемся в ЕС, у нас тут разольются молочные реки и вырастут кисельные берега. Это неправда. На самом деле этого ничего не будет. Если бы кто-то ставил вопрос о евроинтеграции, какой она есть.

Что такое Европа? Европа — это, в первую очередь, многолетняя, кропотливая работа — это то, что создало европейскую цивилизацию. И если завтра кто-то пообещает, что «вступайте в ЕС — и вы получите работу», то вряд ли он получит серьезную общественную поддержку, потому что у нас привыкли к популистским обещаниям без соответствующих обязательств. Будут очень серьезные проблемы и с украинской экономикой, с ее реструктуризацией, с украинской правовой системой в первую очередь.

Сейчас у нас на уровне деклараций идет борьба с рейдерством, и пока рейдерство как явление не будет преодолено, ни о каких серьезных изменениях в экономике, ни о каком развитии модернизации мы говорить не можем. Опять-таки, правовая база, гарантия частной собственности, гарантии возможности ведения бизнеса — без всего этого модернизации не будет. И ЕС нам это не сделает. Возможно, кто-то об этом и мечтает, что завтра придет ЕС, напишет для нас УПК, Гражданский кодекс, заставит нас все это выполнять, привезет нам из Германии судей, посадит их здесь, и они будут разбираться в соответствии этих кодексов по всем делам — этого не будет.

Пока у нас не будет своих нормальных судей, ответственных за принимаемые решения, пока у нас не будет своей правовой базы, которая будет не только на уровне деклараций, никакой модернизации не будет. Это факт. Они сейчас могут принять политическое решение, закрыть на все глаза, сделать вид, что у нас все замечательно, написать 20 деклараций, что у нас все великолепно, но это ничего не изменит, пока мы сами не начнем менять.

Хотя, безусловно, с нашим премьером можно согласиться в том, что когда ты присоединяешься к какой-то структуре, то в любом случае, надо ориентироваться на тамошние нормы. Если ты попадаешь в класс с отличниками, ты так или иначе равняешься на них и пытаешься повысить свой интеллектуальный уровень — больше читать, отвечать, чтобы просто не потеряться и не стать последним. Так что это может быть определенным шагом в модернизации Украины, просто это немного иная шкала ориентиров и иная шкала для оценки политических действий. В этом контексте может помочь модернизация Украины, но, опять-таки, лишь опосредованно. А прямая модернизация Украины — это дело самих украинцев.

Ведущий: Ваш ответ напомнил мне достаточно известные слова Черчилля после окончания воздушной битвы за Англию, в которой британцы все-таки победили. Он сказал им: «Я не могу ничего вам обещать, кроме крови, пота и слез». Я думаю, что евроинтеграция — это действительно для нас тяжелая работа. Пожалуйста, вопросы моих коллег.

Журналист Евгений Морин, From-ua.com: Вы упомянули, что Европа ожидает выполнения Украиной взятых на себя обязательств. А как быть с пунктом о переходе на европейские стандарты железнодорожной колеи?

Олещук: Это действительно серьезная проблема. Это та проблема, которая ярко демонстрирует отличия между ТС и ЕС. Это как Польша после возрождения Польского государства в XX веке вынуждена была подгонять все свои колеи под один стандарт, потому что у них было два — в российской и в немецкой части. Я думаю, что это тоже не одномоментный вопрос, это достаточно продолжительный процесс. Я думаю, что европейцы это поймут, что мы не сразу все сможем реализовать.

Я думаю, что мы это фактически можем реализовать только тогда, когда товарообмен из Европы превысит товарообмен из России. Понятно, что когда мы больше ориентируемся на товаропоток, на пассажиропоток с Европой, то мы будем ориентироваться на переход к европейским стандартам. Но пока это еще не совсем близкий процесс на сегодня. Я думаю, что Европа в данном случае не будет столь принципиально на этом настаивать — немедленно вводить, потому что они сами прекрасно понимают, насколько все это непросто быстро сделать.

Журналист Екатерина Гопкало, Inpress.ua: Фактор Тимошенко. Насколько он является ключевым для евроинтеграции Украины?

Олещук: Вопрос комплексный, потому что сама Европа постоянно утверждает, что он есть ключевым. Судя по действиям Европы, все-таки можно сделать вывод, что она не настолько уже выносит этот вопрос де-факто на повестку дня. Много было разнообразных заявлений, разнообразных шагов в этом направлении. Мы помним, что сначала были заявления про отказ от преследования, об оправдании, затем были заявления про освобождение, про амнистию.

Сейчас в повестке дня в основном стоит вопрос о возможности отпустить Тимошенко на лечение в Европу. Это все свидетельствует о гибкости Европы в этом вопросе, они постоянно ищут какие-то возможности: как бы это все так сделать, чтобы и самим не потерять лицо, и дать возможность сохранить лицо украинской власти. То есть они предоставили украинской власти очень широкое поле действия. Я думаю, что они надеются, и очень сильно надеются, что украинская власть выберет какой-то из тех вариантов, которые они предлагают. Возможно, они еще какой-то вариант предложат, я не могу этого исключать. Но я думаю, что в любом случае, решение уже принято, и эти моменты будут, скорее, использованы уже постфактум — уже когда встанет вопрос о ратификации соглашения.

Тогда это будет серьезным препятствием для того, чтобы оно было ратифицировано. Я думаю, на данный момент, чтобы просто не допустить Украину к резкому изменению вектора, все-таки Европа будет делать много предупреждений, заявлений, делать много предложений, но все-таки решение будет принято. Но это не означает, что они от этого откажутся, потому что для них это уже вопрос их политического лица. Если они сделали соответствующие заявления относительно Тимошенко, значит, они уже не смогут от них отказаться, значит, этот вопрос будет постоянно подниматься, пока он не будет решен окончательно.

Я думаю, что в конечном счете какой-то общий выход из этой ситуации они вместе с украинской властью найдут, потому что вечно так продолжаться не может. И я думаю, что рано или поздно какое-то более-менее приемлемое решение должно быть найдено. В любом случае, это вопрос не отношения политиков одного к другому, это действительно исторический вопрос. А завоевать место в учебниках истории возможно только за счет таких шагов. Я думаю, что представители украинской власти должны рано или поздно это понять — что, возможно, надо чем-то поступиться ради того, чтобы оставить свой след в учебниках истории. И чтобы это место было не последнее, а все-таки чтобы стать одним из тех людей, которые сыграли ключевую роль в истории государства.

Ведущий: Хочу напоследок попросить Вас сделать прогноз: когда Украина станет полноценным членом ЕС?

Олещук: Когда мы говорим о политических прогнозах, то они бывают тактическими, стратегическими, то есть бывают прогнозы, которые ориентированы на месяц, бывают те, которые ориентированы на годы, а есть футурология — то есть сфера, которая непосредственно не является прогнозируемой, а есть сферой определенных рассуждений. На данный момент этот вопрос больше футурологический.

Я думаю, что пройдут годы, может быть, десятилетия, это будет зависеть от многих факторов. Возможно, сейчас как раз происходит процесс накопления определенного потенциала, который в странах Восточной Европы происходил ранее. Возможно, сейчас этот материал будет накоплен, а дальше уже произойдет прорыв за считанные годы. Если ситуация будет развиваться так, как сейчас, то это может затянуться на десятилетия. Если произойдет накопление материала — например, смена элиты, изменения характера, вообще представления в обществе относительно того, что происходит вокруг, это может произойти за несколько лет.

Но в любом случае, я думаю, это будет неотъемлемым моментом дальнейшего развития Украины. И мы к этому придем. Я думаю, что это уже будет не настолько продолжительный процесс. Наши российские коллеги нас пугают, что Украина и через тысячу лет не вступит в ЕС — ну, через тысячу лет и ЕС может уже не существовать. Большой вопрос, будет ли вообще существовать вид Homo sapiens и как он будет объединяться через тысячу лет. Я думаю, что это вопрос десятилетий, возможно, нескольких лет.

Все будет зависеть от того, как сама Украина будет развиваться. Европа уже к этому готова. Будет Украина развиваться быстро и пройдет этот путь за годы — это будет вопрос нескольких лет. Будет развиваться так же, как и сейчас — возможно, десятилетия, возможно, лет 10-20, но, думаю, не больше.

Ведущий: Спасибо большое.